Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 7

19. September 2018, 04:20:44
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unsere neue Tasse zu SpaceX - Beyond Frontiers im Raumcon-Shop
   Erweiterte Suche

Autor Thema: New European Launch Service  (Gelesen 22371 mal)

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 19777
  • SpaceX-Optimist
New European Launch Service
« am: 10. Mai 2012, 18:39:49 »
Die ESA hat jetzt die Ausschreibung für den New European Launch Service (NELS) gestartet:
http://emits.esa.int/emits/owa/emits_online.showao?typ1=5324&user=Anonymous

Damit ist natürlich die Ariane 6 gemeint. Die Industrie soll jetzt Vorschläge unterbreiten ohne Berücksichtigung des GEO-Returns. Ziele sind unter anderem:
- Der Betrieb soll abseits der CSG-Kosten voll selbstfinanziert sein, d.h. keine ESA Subventionen mehr für den laufenden Betrieb
- das beste Produkt zum niedrigst möglichen Preis ist das Hauptziel, Industriepolitik ist nicht mehr oberste Priorität

Die Studie hat eine Dauer von 12 Monaten, nach 3 Monaten sollen erste Ergebnisse geliefert werden. Es sollen zwei Konzepte studiert werden für jeweils mindestens 500.000 Euro.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2012, 19:49:24 von tobi »
Ein Loch in der Sojus, 6 Menschen in Gefahr: große öffentliche Aufregung.

Eine Rakete fliegt über Kourou, Tausende Leben in Gefahr. Schweigen bei ESA/CNES.

Offline rhlu

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 343
Re: New European Launch Service
« Antwort #1 am: 10. Mai 2012, 21:02:03 »
Hallo

und eine Frage:
Ariane 5ME  wird ja schon mit ein paar kleinen technischen Details beworben während hier für Ariane 6 erstmal nur Konzeptstudien in Auftrag gehen.
Auf der Ministerratskonferenz Ende des Jahres soll aber entschieden werden welchen Weg man verfolgen will.
Soweit mein Kenntnisstand.

Ich verstehe nicht wie man das eine mit dem anderen vergleichen, bewerten und dann für oder wider entscheiden kann.

Offline Kryo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 983
Re: New European Launch Service
« Antwort #2 am: 16. Mai 2012, 10:49:09 »
http://www.bernd-leitenberger.de/ariane6.shtml

hier wird eigentlich deutlich, dass man schon relativ viel weiß, da auch bei der Ariane 6 nicht alles neu entworfen wird. Das Vinci Triebwerk könnte z.b. (vllt leicht abgewandelt) zum Einsatz kommen. Auch an möglichen Triebwerken für die Hauptstufe wird z.T. schon länger gearbeitet (z.b. Demonstrator SCORE-D). Man fängt also nicht von neu an. Und Grundsatzentscheidungen wie Doppelstartfähigkeit,  Nutzlast usw sind ja eher an den Markt gebunden als an die Technologie. Die Technologie ist da.

Die Entscheidungen werden meiner Meinung nach also eher nach wirtschaftlichen und politischen Aspekten getroffen. Das Problem dabei ist: wer weiß schon, was 2025, wenn Ariane 6 endlich einsatzbereit ist, die Konkurrenz zu bieten hat? Und was die Satellitenbetreiber für Anforderungen haben? Und was die Kosten für die Produktion dann sein werden? und wie es um die Europäische Zusammenarbeit steht? usw...

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 19777
  • SpaceX-Optimist
Re: New European Launch Service
« Antwort #3 am: 16. Mai 2012, 11:01:07 »
Ja im Prinzip ist man durch die ganzen Techdemonstratoren im Design und bei den Firmen schon eingeschränkt. Was beim Astriumkonzept rauskommt, dürfte schon ziemlich sicher sein. Das andere alternative Konzept ist dann das eigentlich interessante auch wenn es schlechtere Chancen haben dürfte.
Ein Loch in der Sojus, 6 Menschen in Gefahr: große öffentliche Aufregung.

Eine Rakete fliegt über Kourou, Tausende Leben in Gefahr. Schweigen bei ESA/CNES.

Offline Schillrich

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18020
Re: New European Launch Service
« Antwort #4 am: 16. Mai 2012, 11:11:22 »
Technologisch sind auch keine Überraschungen zu erwarten, keine Paradigmenwechsel. Grundkonzept und industrielle Konstellation werden interessant, samt politischer Dimension. Bekommen wir einen neuen Träger hin? Bekommen wir ihn preiswerter hin?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 19777
  • SpaceX-Optimist
Re: New European Launch Service
« Antwort #5 am: 27. Mai 2012, 15:18:07 »
Hier weitere Details zu Ariane 6:
http://www.spacenews.com/launch/120525-next-gen-ariane-tops-agenda.html

- Nutzlast: 2-6,5 Tonnen in den GTO, mit einer Option auf 8 Tonnen
- 30-40% billiger als Ariane 5. Es ist unklar ob sich auf die Gesamtkosten oder auf die Kosten pro Nutzlast bezieht, ich vermute ersteres
- finanziell selbsttragend ab 6 Starts pro Jahr, 6-14 Starts pro Jahr werden angedacht, im Durchschnitt 9 Starts
- Gewichtung der Ziele: Kosten: 43%, Performance 30%, Industriepolitik 27%
- Astrium ist gegen Ariane 6, weil man vermutet, weniger Arbeit zu bekommen
- Astrium behauptet Ariane 5 ME brächte keine Unterhaltszahlungen an Arianespace mehr
- Im September soll es erste Ergebnisse von den zwei Studien aus der Industrie geben
Ein Loch in der Sojus, 6 Menschen in Gefahr: große öffentliche Aufregung.

Eine Rakete fliegt über Kourou, Tausende Leben in Gefahr. Schweigen bei ESA/CNES.

Offline Schillrich

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18020
Re: New European Launch Service
« Antwort #6 am: 27. Mai 2012, 22:12:19 »
Hallo

...
- Gewichtung der Ziele: Kosten: 43%, Performance 30%, Industriepolitik 27%
...

Das steht so nicht im (Kon)Text. Das ist nicht die Wichtung der Ziele und auch nicht von Seiten der ESA (Auftraggeber und Finanzier der Entwicklung), sondern dass ist die Wichtung dieser Aspekte der beiden Konzepte bei der Entscheidung auf Seiten der CNES.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Offline Haus Atreides

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 807
Re: New European Launch Service
« Antwort #7 am: 27. Mai 2012, 23:24:14 »
Wenn ich den Text so lese, denke ich mal, daß sie sich letztendlich auf die Ariane 6 einigen werden. (Astrium wird wahrscheinlich nachgeben, sobald sie ihr Stück vom Kuchen bekommen haben. ;))

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: New European Launch Service
« Antwort #8 am: 28. Mai 2012, 22:49:55 »
Tja, und sobald Ariane 6 fliegt, jammert man der guten alten Ariane 5 nach, wie?  ;)

Offline Kryo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 983
Re: New European Launch Service
« Antwort #9 am: 29. Mai 2012, 09:21:54 »
Tja, und sobald Ariane 6 fliegt, jammert man der guten alten Ariane 5 nach, wie?  ;)

wer weiß schon welche der beiden Trägersysteme in 10-15 Jahren, wenn sie dann endlich eingesetzt werden können, wirklich gebraucht wird.

Einerseits gibts den Trend, Satelliten immer mehr Funktionen zu geben, was sie schwerer macht, andererseits gibts auch die Möglichkeit mit neuen Technologien den Trend wieder umzukehren, weil man mit weniger Gewicht das gleiche erreichen könnte.

Ich hoffe lediglich, dass die getane Arbeit für die ME nicht vollständig verloren geht, sondern dass viel Know-How auf die Ariane 6 übertragen werden kann, wenn die Entscheidungsträger sich für sie aussprechen.

Astrium wird auf jeden Fall einen Großteil der Rakete abbekommen, denke ich. Ich hoffe lediglich sehr, dass auch die Standorte in Deutschland wieder stark mit einbezogen werden. Da aber die deutschen Anteile der EADS noch nicht ganz sicher sind, und da die Franzosen die Ariane als "ihr" Prestigeprojekt sehen, ist immer die Gefahr, dass die wirklich wichtigen Stätten alle in Frankreich liegen werden. Es wäre schön, wenn Ottobrunn und Bremen weiter beteiligt wären und auch die Triebwerke wieder in Lampoldshausen (DLR) getestet werden.

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2003
Re: New European Launch Service
« Antwort #10 am: 29. Mai 2012, 16:22:30 »
Ist die Frage, ob man von den Fehlern der Ariane 5 lernt. Die Ariane 5 ist primär als bemannter Träger entwickelt wurden. Sie lebt von Doppelstarts. Während die Konkurenz in den USA ihre EELV Träger als sehr modulare Träger konzipiert und damit das Konzept der Ariane 4 kopiert hat, hat sich Ariane 5 in eine Sackgasse manöveriert. Immer mehr Sats sind zu schwer, um per Doppelstart befördert zu werden. Wenn die neue Sat - Generation aber wieder leichter wird, könnte es sein, das trotz Doppelstart die Kapazität nicht ganz ausgenutzt wird.

Von daher würde aus meiner Sicht ein Träger am meisten Sinn machen, der auf Einzelstarts optimiert ist, bei Bedarf aber auch Doppelstarts ausführen kann (wie die Delta 4, auch wenn die noch nie einen Doppelstart hatte).

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 19777
  • SpaceX-Optimist
Re: New European Launch Service
« Antwort #11 am: 31. Mai 2012, 00:48:48 »
Wie mir zu Ohren gekommen ist, hat die ESA wohl inzwischen bei der Ariane 6 boosterlose Varianten fallen gelassen. Man braucht jetzt also immer mindestens 2 Booster zum Abheben. Offenbar hat das Haupttriebwerk nicht genug Schub um vom Boden abzuheben bzw. man will nicht soviel Geld in ein großes Triebwerk investieren. Und mehr als ein Triebwerk pro Stufe geht ja nicht, ESA-Doktrin.
Ein Loch in der Sojus, 6 Menschen in Gefahr: große öffentliche Aufregung.

Eine Rakete fliegt über Kourou, Tausende Leben in Gefahr. Schweigen bei ESA/CNES.

Offline Olli

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2986
  • Sternenstaub - eine wunderbare Sache...
    • Raumfahrer Net
Re: New European Launch Service
« Antwort #12 am: 01. Juni 2012, 09:59:28 »
Und mehr als ein Triebwerk pro Stufe geht ja nicht, ESA-Doktrin.

Mal ne Frage an unsere Techniker und Ingenieure: Macht diese Doktrin technisch Sinn oder ist das ein Politikum?
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

websquid

  • Gast
Re: New European Launch Service
« Antwort #13 am: 01. Juni 2012, 10:15:32 »
Sie macht wirtschaftlich Sinn, da so die geringsten Kosten realisierbar sind.
Das andere Extrem wäre die Bündelung vieler Triebwerke, die dann richtig in Serie produziert werden könnten mit entsprechenden Einspareffekten durch Fließbandfertigung. Diese beiden Möglichkeiten hat man um Stufen günstig zu machen, wenige Triebwerke sind hingegen grundsätzlich teuer.

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2003
Re: New European Launch Service
« Antwort #14 am: 01. Juni 2012, 12:05:33 »
Aktuell verfolgen die großen westlichen Hersteller die Linie, sowenig (Flüssigkeits) - Triebwerke wie möglich einzusetzen. Alle modernen Träger (Ariane 5, Atlas 5, Delta 4) setzen wenige, dafür aber große Flüssigkeitstriebwerke ein. Bei den meisten Trägern werden lediglich 2 Triebwerke (1x 1. Stufe, 1 x 2. Stufe) eingesetzt, dazu kommen bis zu 5 Feststoffbooster. Ausnahme ist die Delta 4 Heavy, die zwei weitere Flüssigbooster (identisch mit der ersten Stufe) einsetzt. Triebwerke sind zum einen die teuersten Komponenten eines Trägers, zum anderen auch die störungsanfälligsten. Die meisten Fehlstarts der letzten 15 Jahre gingen auf den Ausfall oder Störungen von Triebwerken zurück.

Auf der anderen Seite erwiesen sich in der Vergangenheit auch Träger mit bis zu 8 Triebwerken in der Startstufe (Saturn 1b, Ariane 44L) als sehr zuverlässig. Auch die noch relativ neue Falcon 9 von SpaceX setzt 9 Triebwerke in der ersten Stufe ein und hatte bisher (bei 3 Flügen) noch keine Probleme, die sich darauf zurückführen ließen. Wie auch schon bei der Saturn 1 waren die 9  Triebwerke der Falcon 9 eine Art Notlösung, da die recht kleine Firma SpaceX noch nicht die finanziellen Mittel für die Entwicklung eines großen Triebwerks hat.

Offline Kryo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 983
Re: New European Launch Service
« Antwort #15 am: 01. Juni 2012, 17:45:26 »
Und mehr als ein Triebwerk pro Stufe geht ja nicht, ESA-Doktrin.

Mal ne Frage an unsere Techniker und Ingenieure: Macht diese Doktrin technisch Sinn oder ist das ein Politikum?

es hat beides Vor- und Nachteile.

Bündelung kleiner Triebwerke: 1 Triebwerkstyp für alle Stufen. Spart Entwicklungskosten usw, Kosten für mehrere Produktionslinien usw...
Nachteil ist: Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist größer. je mehr Triebwerke man hat. Auch die struktur und Triebwerksmasse nimmt im Normalfall zu, alleine weil man ja die Triebwerke irgendwo befestigen muss und man mehr Leitungen braucht usw.

verschiedene schubstärkere Triebwerke: Verschiedene Triebwerke pro Stufe => mehr Entwicklung, mehr Teststände, mehr Produktionslinien.
Dafür aber: An Umgebundsbedingungen anpassbar (Vakuum oder Normaldruck z.b.), die Negativpunkte von oben sind hier jetzt positiv

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 19777
  • SpaceX-Optimist
Re: New European Launch Service
« Antwort #16 am: 13. Juli 2012, 10:32:39 »
Astrium und OHB haben den Auftrag anscheinend bekommen.

Es gab auch ein Angebot mit Skylon, wurde aber zu diesem Zeitpunkt aufgrund fehlender technologischer Reife nicht ausgewählt.
Ein Loch in der Sojus, 6 Menschen in Gefahr: große öffentliche Aufregung.

Eine Rakete fliegt über Kourou, Tausende Leben in Gefahr. Schweigen bei ESA/CNES.

Offline Nitro

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5012
Re: New European Launch Service
« Antwort #17 am: 13. Juli 2012, 10:45:38 »
Klingt also eher nach einer Gewichtung richtung Ariane 5 ME, als Ariane 6.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 19777
  • SpaceX-Optimist
Re: New European Launch Service
« Antwort #18 am: 13. Juli 2012, 10:57:10 »
Nee mit Ariane 5 ME hat das nichts zu tun. Es geht um Studien für eine komplett neue Rakete ohne Geo-Return-Einschränkungen. Man möchte sehen wieviel man ohne Geo Return sparen kann. Bei Ariane 5 ME gibt es keine Planungen, den Geo-Return zu lockern.

Und da bin ich inbesondere auf die Idee von OHB gespannt. Ich hoffe das wird veröffentlicht. Astrium dürfte vermutlich ein Design vorschlagen, dass dem aktuellen ESA-Ariane 6 Konzept recht ähnlich sieht.
Ein Loch in der Sojus, 6 Menschen in Gefahr: große öffentliche Aufregung.

Eine Rakete fliegt über Kourou, Tausende Leben in Gefahr. Schweigen bei ESA/CNES.

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 19777
  • SpaceX-Optimist
Re: New European Launch Service
« Antwort #19 am: 13. Juli 2012, 19:02:23 »
Astrium und OHB haben den Auftrag anscheinend bekommen.

Es gab auch ein Angebot mit Skylon, wurde aber zu diesem Zeitpunkt aufgrund fehlender technologischer Reife nicht ausgewählt.

Bei SpaceNews:
http://spacenews.com/launch/120713-europe-rocket-design-finalist.html

Astrium ist zusammen mit ELV SpA und OHB nimmt über MT Aerospace teil. Das ist eine Überaschung. Ich hätte eher OHB und ELV SpA vermutet. MT Aerospace hat ja neulich schon einige Paper zu einem Raketendesign präsentiert, eventuell baut man darauf auf?

Die ESA hat auch mit SpaceX gesprochen anscheinend.
Ein Loch in der Sojus, 6 Menschen in Gefahr: große öffentliche Aufregung.

Eine Rakete fliegt über Kourou, Tausende Leben in Gefahr. Schweigen bei ESA/CNES.

Offline Atlan

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 216
Re: New European Launch Service
« Antwort #20 am: 13. Juli 2012, 19:23:07 »

Die ESA hat auch mit SpaceX gesprochen anscheinend.
Nene das wort ist spooked und nicht spoken. to be spooked bedeutet wörtlich Angst bekommen :) SpaceX hat also den Etablierten in Europa Angst eingejagt und deswegen setzt man die alten Regulationen (z.B. Mittelrückfluss) außer Kraft um die Effizienz zu steigern und die Preise zu drücken. SpaceX hat also schon einen Nutzen :)

Offline MX87

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1745
  • ex luna, scientia
Re: New European Launch Service
« Antwort #21 am: 13. Juli 2012, 20:15:08 »

Die ESA hat auch mit SpaceX gesprochen anscheinend.
Nene das wort ist spooked und nicht spoken. to be spooked bedeutet wörtlich Angst bekommen :) SpaceX hat also den Etablierten in Europa Angst eingejagt und deswegen setzt man die alten Regulationen (z.B. Mittelrückfluss) außer Kraft um die Effizienz zu steigern und die Preise zu drücken. SpaceX hat also schon einen Nutzen :)

Gott sei Dank!  ;) Ich hatte schon befürchtet, die ESA würde das Thema Konkurrenzfähig zu bleiben komplett unter den Tisch fallen lassen. Sollte SpaceX, die ja durchaus beachtliches Entwicklungstempo zeigen, am Ende auch nur halbwegs erfolgreich sein, dann hat Arianespace eine Konkurrenz die mehr als ihr nur das Fürchten lehrt...

Der Vollständigkeit halber: Hier im ersten Post sind die beiden Paper des MT-Konzepts von letztem Jahr zu finden:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27452

Ich hoffe aber dass Skylon nochmals irgendeine nennenswerte Förderung erfährt. Würde das Konzept verwirklicht werden, dann wäre es eine Sensation.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline Haus Atreides

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 807
Re: New European Launch Service
« Antwort #22 am: 13. Juli 2012, 21:03:07 »
Hmm, sehe ich richtig, daß das MT Konzept defacto ein EELV ala Delta IV wäre?

Und @Skylon: Ist noch viel zu früh. Erstmal muß das SABRE Triebwerk zeigen, daß es bei einem realen Flug funktioniert.




Offline MX87

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1745
  • ex luna, scientia
Re: New European Launch Service
« Antwort #23 am: 13. Juli 2012, 21:28:06 »
Hmm, sehe ich richtig, daß das MT Konzept defacto ein EELV ala Delta IV wäre?

Und @Skylon: Ist noch viel zu früh. Erstmal muß das SABRE Triebwerk zeigen, daß es bei einem realen Flug funktioniert.

Bzgl EELV: Ja oder so ähnlich wie die  Angara-Familie. Schlecht scheint es mir jedenfalls nicht, allerdings wieder das klassische Einweg-Rezept. Also im Gesamtentwurf konventionell, aber sehr modular.

Bzgl Skylon: Ja eben, vielleicht beim SABRE-Triebwerk etwas mehr Gas geben. Wenn's funktioniert: Heureka!  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline Atlan

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 216
Re: New European Launch Service
« Antwort #24 am: 14. Juli 2012, 00:49:58 »
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10556.0

Das war ihr Konzept vor einiger Zeit. Ich muss sagen wenn sie das so machen ist das durchaus eine gute Wahl....wenn eine neue Rakete denn unbedingt sein muss....dann die. Ich würde ja die Ariane einfach ausbauen und damit die nächsten 10 Jahre arbeiten, bis Skylon soweit ist :) Sollten die Preecoolertest komplett erfolgreicht sein (und das wird ja bis zur Ministerkonferenz bekannt sein) ist Skylon so gut möglich, dass die Ariane 6 schnell weggeworfenes Geld sein könnte.