Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 12

14. November 2019, 22:23:01
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unsere neue Tasse zu SpaceX - Beyond Frontiers im Raumcon-Shop
   Erweiterte Suche

Umfrage

Wann startet die Falcon Heavy zum ersten Mal?

2016
5 (3.1%)
2017
86 (53.4%)
2018
44 (27.3%)
2019 oder später
11 (6.8%)
nie
15 (9.3%)

Stimmen insgesamt: 153

Autor Thema: Falcon Heavy  (Gelesen 474099 mal)

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5532
Re: Falcon Heavy
« Antwort #325 am: 03. August 2015, 19:49:55 »
Beim Start geht das ohne Probleme, die Landbeine sind 45° gegen die Verbindungsachse verdreht.

Offline GG

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 7238
Re: Falcon Heavy
« Antwort #326 am: 03. August 2015, 21:46:05 »
                            Falcon 9 v1.1                         Falcon Heavy   Preis 135 Mio US-Dollar

Nutzlast  LEO      4653.99   kg/US-Dollar         2547.16 kg/US-Dollar

Nutzlast  GTO    12618.55   kg/US-Dollar         6367.92 kg/US-Dollar

Du meinst sicherlich US-Dollar/kg. Sonst wäre es ein Wunderwerk. Könnte man 4,6 t für einen Dollar ins All transportieren, ...

Die vielen Stellen sind aber wohl ein Scherz.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Falcon Heavy
« Antwort #327 am: 04. August 2015, 00:06:27 »
Ein Methantriebwerk ist sicher einfacher als ein LCH4/LOX Triebwerk auch wenn es da viele Gemeinsamkeiten gibt.
[...]

Was wollst du denn mit "LCH4" sagen? Liquid CH4 vielleicht? Das wäre aber bereits Methan. Oder hattes du "LH2" sagen wollen, also flüssigen Wasserstoff? ???

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5532
Re: Falcon Heavy
« Antwort #328 am: 04. August 2015, 02:39:37 »
Flüssiges CH4, also Methan.

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 8166
Re: Falcon Heavy
« Antwort #329 am: 04. August 2015, 03:06:04 »
Moin,

Flüssiges CH4, also Methan.

Äääähhhh, verwendet Raptor nicht gerade das?  :o :o

Gruß
roger50

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #330 am: 04. August 2015, 10:29:10 »
Moin,

Flüssiges CH4, also Methan.

Äääähhhh, verwendet Raptor nicht gerade das?  :o :o

Gruß
roger50

Ich vermute er hat sich leicht vertippt und meint LOX/RP-1 ist schwerer zu verwenden wie CH4/LOX Triebwerke.

Online blackman

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1144
  • SpaceX to Mars!
Re: Falcon Heavy
« Antwort #331 am: 04. August 2015, 10:35:13 »
Leider genau umgekehrt. Das verfahren LOX/RP-1 wird so oft verwendet. CH4/LOX ist in Entwicklung und das Verfahren wird deutlich schwieriger.

Offline Sensei

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3858
Re: Falcon Heavy
« Antwort #332 am: 04. August 2015, 10:50:40 »
Das sollte nicht soo den unterschied machen.

Viel wichtiger ist da schon die sonstige Konstruktion. Z.b. die der Turbopumpen (Stichwort 'Staged combustion cycle')

Offline holleser

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 524
  • Nukular das Wort heißt Nukular
Re: Falcon Heavy
« Antwort #333 am: 04. August 2015, 10:59:13 »
LCH4 und LOX sollen im hypotetischen "Raptor"Treibwerk verwendet werden.

Wobei der Siedepunkt von LCH4 wesetlich höher ist als der von LOX.

Eine einfache adaption von vorhadenen Kerosintriebwerken wird es nicht geben, da die Anforderungen an die Verwendeten Materialien anders aussehen.
Erst mal kähmen viele jahre Grundlagenvorschung dann verschiedene Versuchstriebwerke, dann herunterskalierte Triebwerke auf Methanbasis und wenn die ihre Einsatzberetschaft bewiesen ahben ein Raptor.


Eine Raptorbasierte Ersatzrakete in den nächsten Jahren für die Heavy kann es nicht geben, da es bis dahin kein Raptor geben wird.


Führerschein

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #334 am: 04. August 2015, 11:13:17 »
Wir haben einen Raptor-Thread. Ich antworte auch dort.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219

Ich halte Raptor für wenig geeignet als Triebwerk in Falcon Heavy. Es würden wohl 3 Raptor pro Erststufen-Core benötigt. Sie müßten extrem tief drosseln, um damit zu landen. Die F9 Cores sind volumenbegrenzt und können nicht mehr nennenswert gestreckt werden. Schlechte Voraussetzungen für einen Wechsel auf Methan als Treibstoff. Es gäbe höchstens relativ geringe Leistungsverbesserungen.

Für die Oberstufe, wo Methan mehr bringen würde, ist Raptor viel zu groß. Selbst Merlin ist sehr groß als Oberstufentriebwerk von Falcon 9.

Offline holleser

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 524
  • Nukular das Wort heißt Nukular
Re: Falcon Heavy
« Antwort #335 am: 04. August 2015, 11:21:32 »
Ich glaube die Idee war eine Raptor basierte neue Rakete die nicht auf der Heavy basiert sondern eine komplette neuentwicklung ist und halt nur HeavyV2 genannt wird.

Offline m.hecht

  • Raumcon Administrator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2654
Re: Falcon Heavy
« Antwort #336 am: 04. August 2015, 11:26:33 »
Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?

Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.

Mane

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #337 am: 04. August 2015, 11:39:06 »
Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?

Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.

Mane

Sicher müßte einiges geändert werden. Die Tanks sind aber für LOX ausgelegt und können also auch Methan aufnehmen. Das ist eher unproblematischer, weil die Temperaturen am gemeinsamen Tankdom ähnlicher sind.

Das Drucksystem müßte umgebaut werden. Man kann als sicher annehmen, daß Raptor die Wärmetauscher hätte, daß beide Tanks, Methan und LOX ohne Helium bedrückt werden könnten. Das wäre eine größere konstruktive Veränderung, aber eine Reduzierung der Komplexität. Bzw. die Komplexität wandert ins Triebwerk.

Machbar wäre das alles. Aber wie schon gesagt, ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist. Raptor ist für den Großträger. Einen Grund, irgendetwas anderes damit zu bauen, gibt es frühestens, wenn die Konkurrenz die Preise für  Falcon mit wiederverwendbarer Erststufe unterbietet oder sich das abzeichnet, so daß SpaceX reagieren muß. Das sehe ich noch nicht kurzfristig. Oder wenn SpaceX die Entwicklungskapazitäten frei hat. Das wird aber erst der Fall sein, wenn BFR/MCT fliegt. Also nicht vor 2020-24.

Offline holleser

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 524
  • Nukular das Wort heißt Nukular
Re: Falcon Heavy
« Antwort #338 am: 04. August 2015, 12:55:55 »
Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?

Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.

Mane

Sicher müßte einiges geändert werden. Die Tanks sind aber für LOX ausgelegt und können also auch Methan aufnehmen. Das ist eher unproblematischer, weil die Temperaturen am gemeinsamen Tankdom ähnlicher sind.


Nein

Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht  für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.


Offline Sensei

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3858
Re: Falcon Heavy
« Antwort #339 am: 04. August 2015, 12:57:16 »
Halten wir einmal fest:

Eine LCH4 Falcon Heavy wäre wohl eine Komplette Neukonstruktion! Nichts was auch in die nähe einer Fh 2.0 geht.

Ich seh das auch (die nächsten 10-15 Jahre) nicht kommen. Und von der anderen Seite hab ich auch keine guten Argumente gehört, warum die Fh nicht, oder nur ein paar mal, fliegen sollte..

Das einzige stichhaltige Argument war die Verzögerung der Rakete um bisher 2(?) Jahre in Verbindung mit der Annahme, dass die Methan-Raketen auch schon sehr bald starten können.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Falcon Heavy
« Antwort #340 am: 04. August 2015, 13:11:51 »
Nein

Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht  für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.

Natürlich braucht es auch für eine Rakete mit Methantriebwerk einen LOX-Tank, aber vielleicht war so zu verstehen, dass der LOX-Tank weitgehend unverändert auch für die Speicherung der Treibstoffkomponente Methan verwendbar sein müsste?

Offline holleser

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 524
  • Nukular das Wort heißt Nukular
Re: Falcon Heavy
« Antwort #341 am: 04. August 2015, 13:13:01 »
Dann müsste der aber 2 Mal in die Stufe

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Falcon Heavy
« Antwort #342 am: 04. August 2015, 13:15:32 »
Sicher, aber siehst du da ein grundsätzliches Problem?

Falsch betankt würden die schon nicht. Falls ich das richtig interpretiert habe, würde man einfach zwei (weitgehend) baugleiche Tanks für Treibstoff und Oxidator verbauen.

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #343 am: 04. August 2015, 13:46:18 »
Nein

Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht  für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.

Natürlich braucht es auch für eine Rakete mit Methantriebwerk einen LOX-Tank, aber vielleicht war so zu verstehen, dass der LOX-Tank weitgehend unverändert auch für die Speicherung der Treibstoffkomponente Methan verwendbar sein müsste?

Ja, so habe ich es gemeint. Ich gehe aber noch einen Schritt weiter. Ich glaube - betone glaube - nicht, daß sich der LOX- und der RP-1 Tank so wesentlich unterscheiden außer vielleicht durch eine Passivierungsschicht im LOX-Tank. Es gibt jedenfalls keine Isolierung. Also ließen sich die Tanks im Wesentlichen unverändert übernehmen, bis auf die Anpassung der Anteile Brennstoff/LOX.

Trotzdem stimme ich zu, es wäre in weiten Teilen eine Neukonstruktion, die auch ich nicht für sinnvoll halte. Wenn es einen FH-Ersatz gibt, dann ist das eine komplette Neukonstruktion auch mit neuem Tank und Tankdurchmesser. Da zukünftige Entwürfe immer vollständig wiederverwendbar sein sollen, ist das dann auch keine Heavy mit 3 Cores mehr, weil das bei Wiederverwendbarkeit ungünstig ist.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5532
Re: Falcon Heavy
« Antwort #344 am: 04. August 2015, 16:24:14 »
Wir haben einen Raptor-Thread. Ich antworte auch dort.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219

Ich halte Raptor für wenig geeignet als Triebwerk in Falcon Heavy. Es würden wohl 3 Raptor pro Erststufen-Core benötigt. Sie müßten extrem tief drosseln, um damit zu landen. Die F9 Cores sind volumenbegrenzt und können nicht mehr nennenswert gestreckt werden. Schlechte Voraussetzungen für einen Wechsel auf Methan als Treibstoff. Es gäbe höchstens relativ geringe Leistungsverbesserungen.

Für die Oberstufe, wo Methan mehr bringen würde, ist Raptor viel zu groß. Selbst Merlin ist sehr groß als Oberstufentriebwerk von Falcon 9.
Da liegst du falsch, eine FH hat zusammen mit beiden Boostern und der Schuberhöhung der V1.2:  3*5886kN*1,19=21MN
9xRaptor hätten: 9x2300kN=20,7MN, also ziemlich gleich.
Die Oberstufe müsste nicht geändert werden, könnte aber später kommen um den höheren ISP zu nutzen.

Wie gesagt, da sehe ich nur dann wenn sich die FH bis ende 2016 oder 2017 verzögert, falls es technische Problem gibt die nicht vernünftig lösbar sind.

Das mit den Tanks wird sicher einfacher, allerdings muss das Tankvolumen größer werden, weil LCH4 weniger dicht als RP-1 ist.
Das ist aber lange nicht so krass wie bei LH2.

Einen großen Core für die erste Stufe wird dann natürlich benötigt, ich schätze der müsste ca. 7m haben. Beim Landen gibt es kein Problem, es sei den die Leermasse der dickeren Stufe ist nicht dreimal so groß wie eben sondern kleiner.
Die Landebeine müssten natürlich auch größer sein, das Ding würde aber nach einer Landung stabiler stehen wegen dem größeren Durchmesser.

Für eine mögliche Oberstufe (v2.1) wäre das genau das gleiche Verhältnis, sie könnte sowohl bei der geplanten FH (v1.0), wie bei eine hypothetischen v2.0 nicht wiederverwendet werden weil selbst der Schub von Merlin immer noch zu groß ist.

Offline m.hecht

  • Raumcon Administrator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2654
Re: Falcon Heavy
« Antwort #345 am: 04. August 2015, 16:30:23 »
Das wäre auf jeden Fall eine von Grund auf neu entwickelte Rakete.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5532
Re: Falcon Heavy
« Antwort #346 am: 04. August 2015, 16:35:47 »
Die Oberstufe, Triebwerke, Steuerungssoftware, Tanktechnologie nicht, der Rest dann schon.
Ist aber immer noch besser als den Kopf in den Sand falls die Probleme nicht gelöst werden können.

Offline m.hecht

  • Raumcon Administrator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2654
Re: Falcon Heavy
« Antwort #347 am: 04. August 2015, 16:48:10 »
...falls die Probleme nicht gelöst werden können.

Ich frag mal kritisch nach: Welche Probleme denn?

Aktuell wissen wir gesichert nur, das Musk die Priorität der FH zugunsten des F9 ReturnToFlights nach unten priorisiert hat. Das heißt im Klartext er hat Mitarbeiter aus dem FH-Team abgezogen die bei der F9 Heliumtank-Problemlösung (und alles was dazugehört) mitarbeiten sollen um die geplanten F9 Starts so schnell wie möglich abarbeiten zu können.

Von krischen Problemen der FH (also echte Showstopper) wissen wir bis heute nichts, oder?

Mane

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #348 am: 04. August 2015, 17:19:19 »
OK ich verstehe jetzt, du redest von einer komplett neu entwickelten Erststufe mit 9 Raptor, nicht einer Umrüstung der drei Heavy Erststufen mit je 3 Raptor, richtig?

Ja, das wäre möglich, könnte aber sicher nicht vor 2020 fliegen. Das wäre der Erstflug. Bis zu einer Zertifizierung würde es dann sicher noch 2-3 Jahre dauern, mindestens. Da ich keine Probleme mit Falcon Heavy kenne, sehe ich dafür keinen Grund. Falcon Heavy wird sehr viel früher gebraucht.

Zur Klärung von keine Probleme.  :)
Ich meine damit nicht, daß die Entwicklung von Falcon Heavy aus Falcon 9 trivial ist. Nur daß ich bisher nicht einmal gerüchteweise von grundlegenden Problemen dabei gehört habe, die den Erfolg in Frage stellen. Die jahrelangen Verzögerungen sind hinreichend mit geschäftspolitischen Entscheidungen bei SpaceX erklärbar.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5532
Re: Falcon Heavy
« Antwort #349 am: 04. August 2015, 19:20:27 »
Ich hoffe mal du hast damit recht, besser wäre es. Leider hab ich mir nicht gemerkt wo ich das mit den Problemen der Kraftübertragung gelesen habe und es könnte auch sein das ich den Text nicht 100% verstanden habe. Falls mir der wieder über die Füße fällt kommt die Info hierher.

Tags: