Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 6

22. November 2019, 07:07:51
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Umfrage

Wann startet die Falcon Heavy zum ersten Mal?

2016
5 (3.1%)
2017
86 (53.4%)
2018
44 (27.3%)
2019 oder später
11 (6.8%)
nie
15 (9.3%)

Stimmen insgesamt: 153

Autor Thema: Falcon Heavy  (Gelesen 475096 mal)

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Falcon Heavy
« Antwort #400 am: 02. September 2015, 00:02:39 »
Zitat
Rosen: Raptor engine planned for next-generation launch vehicle; not integrating it into Falcon Heavy. #aiaaspace
https://twitter.com/jeff_foust/status/638831714257649664

Kein Raptor für FH.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #401 am: 02. September 2015, 00:19:50 »
Wenn das mit dem Abstand so bleibt, gebe ich auf solche Aussagen nichts.
Es ist kaum wahrscheinlich das die Verzögerungen nur mit der Weiterentwicklung der F9 und Dragon zu tun hat, ansonsten wäre das Ding schon längstens geflogen.
Flüssigtreibstoffbooster sind sehr viel anspruchsvoller als Feststoffbooster.

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 8172
Re: Falcon Heavy
« Antwort #402 am: 02. September 2015, 00:32:01 »
N'abend,

Er erwähnt nämlich auch den Start von vier (!) FH Starts im nächsten Jahr. Sollte man nicht erstmal froh sein, wenn der Erststart erfolgreich glückt?

Mitte 2016 könnte es schon klappen mit dem ersten Startversuch einer Heavy. Nur frage ich mich bei der Aussage, daß es im kommenden Jahr noch weitere 4 Starts geben soll: mit welchen Nutzlasten??

Alle bei SpaceX gelisteten Kunden-Satelliten können auf der normalen (neuen) Falcon-9 fliegen, da braucht es keine Heavy mit 21 t Nutzlast in den GTO. Das wäre totaler Overkill, auch in Anbetracht der Startkosten. Und Air Force Aufträge für extrem schwere Nutzlasten hat SpaceX nicht.

Also was soll oben unterm Fairing sitzen??  :o

Gruß
roger50

Offline Axel_F

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2696
Re: Falcon Heavy
« Antwort #403 am: 02. September 2015, 01:04:32 »
Also was soll oben unterm Fairing sitzen??

Es gibt ein Video zu dem Panel auf der AIAA Space 2015 aus dem hier zitiert wird:
http://pdvod.new.livestream.com/events/0000000000415162/e5640088-d7ac-4e13-b844-573e7d63e9ca_1756.mp4?start=551&end=6797&__gda__=1441169447_2cdaf39d9b5e08a5c41b13f2f6cf214b

Lee Rosen (Vice President, Mission and Launch Operations, SpaceX) erwähnt für die vier FH-Flüge folgende Nutzlasten:
1. SpaceX-Demo-Flight (keine kommerzielle Nutzlast - kein weiteres Detail wird erwähnt)
2. Inmarsat
3. ViaSat-2
4. AirForce STP-2

P.S. an die Moderatoren: Die einzelnen Podiumsdiskussionen auf der AIAA Space 2015 scheinen sehr interessant zu sein (ULA, Orbital ATK, ArianeSpace, Boeing, Planet Labs, NASA,...). Weiss nur nicht wohin ich den Link posten sollte: livestream.com/AIAAvideo
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #404 am: 02. September 2015, 09:04:48 »
Zitat
Rosen: Falcon Heavy inaugural launch planned for late April/early May 2016. Four FH launches planned in 2016. #aiaaspace
https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184
Rosen von SpaceX sagt, dass der FH Jungfernflug aktuell jetzt für Ende April, Anfang Mai 2016 geplant ist.

Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich.  >:(

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Falcon Heavy
« Antwort #405 am: 02. September 2015, 09:35:29 »
Es soll jetzt bei allen Satelliten eine Wiederverwendung der ersten Stufe (+Booster) geben, idealerweise mit Landlandung. Da müssen schwere Satelliten jetzt auf FH fliegen, damit die Performance reicht.

Musk meint es halt ernst mit der Wiederverwendbarkeit, auch wenn man kurzzeitig Nachteile in Kauf nehmen muss.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Falcon Heavy
« Antwort #406 am: 02. September 2015, 09:40:26 »
Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich.  >:(

Zeitangaben von Musk sind in Marszeit. 1 Marsjahr = 2 Erdjahre (ungefähr). ;D
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Falcon Heavy
« Antwort #407 am: 02. September 2015, 10:03:01 »
Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich.  >:(

Zeitangaben von Musk sind in Marszeit. 1 Marsjahr = 2 Erdjahre (ungefähr). ;D

Ok, das mit dem spaßbefreit nehme ich zurück  ;D

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #408 am: 02. September 2015, 15:08:14 »
Leute das ist ziemlicher Unsinn, die Verzögerungen haben einen Grund und ich denke ohne "Propellant Cross-Feed", dass dies im wesentlichen nur an der Kräfteeinleitung des Boosterschubs in die Hauptstufe liegen kann. Ich denke das hat man sich nicht genug überlegt und das ist wirklich ziemlich schwer.
Jemand der Ahnung von FEM Programmen hat, könnte sowas leicht nachweisen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Finite-Elemente-Methode)

Das mit dem Marsjahr ist nicht wirklich lustig und wenn ihr sowas bringt, dann schaut doch mal bitte zu Konkurrenzunternehmen (z.B. BMW), bei dem ein oder anderen müsst man dann sagen die Leben hinter dem Mond, ... einem Jupitermond versteht sich.

Ich hab eher den Eindruck dass das FH Konzept eigentlich eine Fehlplanung war, nicht nur weil man Zeit in Cross-Feed gesteckt hat und es wohl nicht machen wird weil es einfach sehr komplex ist, sondern auch weil man wohl gedacht hat man braucht nur drei gleiche F9 S1 Stufen koppeln und das war's im wesentlichen.

Die FH wird kommen da bin ich mir sicher, aber sicher hat das Ding viel mehr Aufwand gemacht als gedacht. Man wird diese Trägerklasse auch langfristig benötigen, aber ob das Konzept mit den späteren FH-Versionen bleibt glaube ich nicht.

Ich denke eine FH mit einem größeren Core (7m), 27x Merlin und einer Oberstufe mit drei Merlin Vakuumtriebwerken wäre vermutlich schon geflogen.

Online PaddyPatrone

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2143
Re: Falcon Heavy
« Antwort #409 am: 02. September 2015, 15:31:32 »
@Kalkow
Das mit den Gründen für die FH Verspätung und diesem ominösen 7 Meter-Core Flugkörper hast du ja schon öfter geschrieben, ist doch aber alles Spekulation deinerseits oder gibts für irgendeine dieser Aussagen auch eine verlässliche Quelle auf die du dich stützt?

Gruß

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #410 am: 02. September 2015, 18:37:42 »
Ich hab nicht gesagt das es einen 7m Core mal geben wird, sondern nur das so ein Konzept schon geflogen wäre.
Meine wesentliche Aussage ist das ich nicht glaube das die FH so bleiben wird, was geändert werden wird weiß ich natürlich nicht,
nur glaube ich das was geändert wird und das dies nicht nur ein relativ kleines Upgrade wie bei der F9 v1.2 sein wird.

Die 7m kommt aus folgender Überlegung, bei der F9 brauchen 9 Merlins 3,7m Durchmesser, für eine FH wird wie geplant ein Schub von 27 Merlins benötigt,
also 3x soviel Platz. Das macht 3,7m*Quadratwurzel von 3 = 6,41m Minimum. Aber wie gesagt, dass ist nur meine Meinung.

Offline James

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1406
Re: Falcon Heavy
« Antwort #411 am: 02. September 2015, 19:18:14 »
... und da kommt wieder die angestrebte Serienfertigung der Cores ins Spiel. Sicherlich auch schon x x x mal erwähnt.

Online PaddyPatrone

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2143
Re: Falcon Heavy
« Antwort #412 am: 02. September 2015, 19:48:07 »
@Kalkow
Okay, und wie  kommst du darauf, dass die es nicht geregelt bekommen die Booster da dran zu hängen? Man würde doch meinen, dass die ein paar Ingenieure haben sollten die sowas schaffen können.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #413 am: 02. September 2015, 19:50:06 »
Das ist mir vollständig klar, besser wäre das schon, aber nur dann wenn die Booster wirklich genauso wie die Hauptstufe aufgebaut sein kann und das nicht bedeutet das hierdurch die Trockenmasse viel höher sein muss. Diese Leermasse bezahlt man zweimal, weil die ja auch gebremst werden muss und das reduziert erheblich die Nutzlast.

Offline Sensei

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3923
Re: Falcon Heavy
« Antwort #414 am: 02. September 2015, 19:55:32 »
Soweit klar. Aber noch mal von mir: Wie kommst du darauf, dass diese Raketenbauer so große probleme damit haben die Kräfte bei der FH auszurechnen, auszugleichen und beherrschbar zu machen?

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #415 am: 02. September 2015, 20:13:43 »
@Kalkow
Okay, und wie  kommst du darauf, dass die es nicht geregelt bekommen die Booster da dran zu hängen? Man würde doch meinen, dass die ein paar Ingenieure haben sollten die sowas schaffen können.
Das dranhängen ist nicht das Problem, das Problem ist das der Schub der Booster abzüglich der Kraft die zur Beschleunigung der Booster benötigt wird, ein Drehmoment bewirkt.
Diese Kraft bewirkt oben einen Druck zur Hauptstufe und unten eine Zugbelastung, aber das ist zumindest für die Hauptstufe kein Problem.
In den Boostern führt das aber zu diagonalen Kräften, die aber über die Zylinderoberfläche umgeleitet werden.
Das wirkt dann etwa so aus, als drückt man in der Mitte einen Getränkedose zusammen.
Ich hab das weiter vorne mal schon ausführlich beschrieben.
Die Größe der Drehkraft ist ca. Maximalschub*3,7m/(2*Boosterlänge), Leider sind die Diagonalkräfte fast so groß wie der halbe Maximalschub.
Ohne Booster wird der Schub von den Triebwerken auf den Aufnahmering übertragen und von über die umlaufende Zylinderhülle und den Tanks ziemlich genau in Flugrichtung.
Das ist Optimal für die Konstruktion und man kann die Stufe ziemlich leicht Konstruieren.

Die Krux ist das hierdurch mehr Material benötigt wird, damit die Booster durch diese diagonalen Kräfte nicht verformt werden und das macht die Stufe schwerer.
Weiterhin könnte das die Lebensdauer, sprich Wiederverwendbarkeit reduzieren, weil sich die Belastungen verändern während dem Flug.
Es würde zwar für die Nutzlast nicht allzu viel ausmachen wenn die Booster z.B. 5t schwerer würden, aber eine gleiche Hauptstufe schon.

Mein Name ist Klakow  >:(

Offline Sensei

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3923
Re: Falcon Heavy
« Antwort #416 am: 02. September 2015, 20:21:10 »
Richtig. Und wir verstehen ja das Argument.

Aber meinst du nicht dass es bei Space X auch schon lange bevor sie mit dem Bau der FH angefangen haben, durchgerechnet wurde? Das sind ja auch keine Anfänger. Und eines der ersten dinge die man bei der Konstruktion einer Rakete macht, ist, die wirkenden Kräfte zu berechnen..

Online PaddyPatrone

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2143
Re: Falcon Heavy
« Antwort #417 am: 02. September 2015, 20:22:20 »
Ups, sorry Klakow, war keine Absicht.  ;)
Und jetzt trotzdem nochmal dazu. Auch wenn es bei den Boostern Hürden gibt. Wie kommst du darauf das SpaceX damit Probleme hat? Die innere Struktur der F9 kennen wir doch garnicht.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #418 am: 02. September 2015, 20:41:19 »
Die Frage ist ob man bei der F9 Konstruktion schon komplett alle Notwendigkeiten berücksichtigt hat für eine FH?
Leider wissen wir das nicht. Was wir aber wissen das Flüssigtreibstoffbooster offensichtlich viel aufwendiger sind und ich denke das ist bis heute der Grund warum fast nur Feststoffbooster verwendet werden. Bei denen spielen die Kräfte keine große Rolle, die Boosterwände müssen eh sehr massiv sein.
Bei der Delta hat man Flüssigbooster verwendet, aber man benötigt verschiedene Booster und Hauptstufen, also X+Y+Z (teuer).

Bei SpaceX muss man das Problem irgendwie gelöst haben, aber die Frage ist was kostet das an Nutzlast?
Die Optimierung könnte sich als viel schwerer herausgestellt haben, als man zu Anfang gedacht hat.
Da man Cross-Feed wohl nicht machen wird, fällt mir nicht mehr viel ein was für Gründe sonst noch die lange Verzögerung bewirkt hat,
aber vielleicht weiß jemand anders hierüber besser Bescheid.

Offline Gerry

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1108
Re: Falcon Heavy
« Antwort #419 am: 05. September 2015, 05:57:07 »
Ich möchte nur anmerken dass man es neben der Delta Heavy auch bei der Angara so macht und es dort  offenbar auch funktioniert. Also unlösbar ist das Problem offenbar nicht.

Die Verzögerungen mögen viele Gründe haben, aber sicherlich ist die vermeintlich ungelöste Krafteinleitung nicht der Hauptgrund.
Raumcon-Realist

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #420 am: 05. September 2015, 15:53:53 »
Die beiden anderen haben sicher kein voll/leermassenverhältniss um die 25 zu 1 genau das ist aber nötig um die Wiederverwendung sinnvoll zu machen.
Soweit mir bekannt ist 10 zu 1 bei andern schon sehr gut

Offline Gerry

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1108
Re: Falcon Heavy
« Antwort #421 am: 05. September 2015, 17:00:17 »
Die Corestage der Angara hat nach B. Leitenberger Voll/Leer 15 zu 1.

Raumcon-Realist

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #422 am: 05. September 2015, 18:43:03 »
Das ist schon sehr sehr gut.
Wenn man sich mal anschaut wie sich Massenreduzierung bei Raketen auswirkt, sieht man das die vor allem bei Oberstufen extrem bedeutend ist.
Bernd Leitenberger hat sowas ganz gut bei der Saturn V Entwicklung aufgezeigt.
Das ist auch der Grund warum Feststoffbooster für die Nutzlast ganz ok sind, aber natürlich für die Wiederverwendung Gift sind.

Hier ein Vergleich:
//_____ Paarameter_____________
Vollmasse 1000t
ISP            2885m/s            // gemittelter ISP
dVLandung 2000m/s
Masseverhältniss für dV=2 zu 1

10/1   15/1   20/1   25/1   30/1
100t   66,7t  50,0t  40,0t  33,3t  =>LeermasseLeer
200t   133t   100t     80t   66,7t  =>Masse mit Treibstoff der Stufe für Landung
            33t     50t     60t    67t    =>Gewinn ohne Wiederverwendung
            67t   100t   120t   133t   =>Treibstoffgewinn gegenüber 10/1
Man sieht für eine Wiederverwendung der Treibstoffverlust durch eine nötige Abbremsung, hier angenommen mit 2000m/s schon sehr hoch ist.
Dieser Treibstoff fehlt dann vor der Stufentrennung und das in einem Zeitabschnitt wo die Erststufe die Rakete am meisten beschleunigt.

Das ist auch einer der Hauptgründe warum immer gesagt wurde Wiederverwendung lohnt sich nicht, weil mit 10 zu 1 einfach sehr viel Treibstoff zur Landung benötigt wird.
Mit Wiederverwendung schlägt jedes Kilo mehr an Leermasse doppelt zu!




Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Falcon Heavy
« Antwort #423 am: 09. September 2015, 19:49:47 »
Also der Prüfstand für die FH scheint fertig.

Außerdem:
Zitat
ViaSat: Our ViaSat-2 sat to launch on Falcon Heavy in Q4 2016, after 1st Falcon Heavy ~ May. Plan B, an Ariane 5, would cost time & money.
https://twitter.com/pbdes/status/641654264918634496

FH Jungfernflug im Q2 und dann ViaSat im Q4 2016.  Das sieht für mich nach 2 Flügen in 2016 aus.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5551
Re: Falcon Heavy
« Antwort #424 am: 09. September 2015, 20:19:01 »
Da gibt es eine zentrale Frage, gibt es bei den nächsten F9 Starts erfolgreiche Landungen, wenn ja wie viele und wurden diese zumindest einmal wiederverwendet?
Falls das klappt wird zwar noch die Oberstufe benötigt, aber das ist zumindest für den Demoflug egal.
Gerade für die FH müsste das bezogen auf den Kilopreis zu unter 10% führen.

Tags: