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Autor Thema: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?  (Gelesen 8538 mal)

Offline tomtom

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Als Aufhänger für diese Frage nehm ich mal den Artikel im der letzten DLR-Publikation.
Dort erläuterte Dr. Gerd Gruppe die Sicht des DLR auf SpaceX und die Falcon 9.
http://www.dlr.de/rd/Portaldata/28/Resources/dokumente/publikationen/C18_final1.pdf

Zunächst definierte er "private Raumfahrt":
Zitat
Privat heißt, dass die gesamte Aufgabe – einschließlich des technischen und kommerziellen Risikos – von der Entwicklung eines Systems bis zu dessen erfolgreichem Einsatz von einem nichtstaatlichen Unternehmen getragen wird. Geschäftsleute bringen eigenes Kapital auf, um Raumfahrtsysteme zu entwickeln und diese zu verkaufen oder Missionen durchzuführen – alles ohne öffentliche Gelder.
relativiert das aber später, da ja nun die Finanzierung zum aller größten Teil staatlich vorfinanziert ist.

Im weiteren kann er sich einen europäischen Raumtransport analog zu COTS und CRS zumindestens theoretisch vorstellen. Aber:
Zitat
Ein solches Programm würde den existierenden europäischen Raumtransportsektor komplett umstrukturieren. So, wie wir jetzt aufgestellt sind, ist Raumfahrt auf Arbeitsteilung ausgerichtet. Es gilt in der ESA das Prinzip des Mittelrückflusses, des europaweiten
Interessensausgleichs und der Partizipation Aller. Solch eine radikale Herangehensweise macht beides obsolet. Die Grundprinzipien der
ESA-Zusammenarbeit würde man damit aufgeben. Dabei gäbe es nur wenige Gewinner – aber ganz viele Verlierer. Für ein solches Vorgehen gibt es nur wenig Argumente.
Untersuchungen zur Leistung und Kosten werden dabei auch angestellt.

Aktuell und an anderer Stelle sagt DLR-Chef Wörner:
"Europa sollte sich bei seinen Entwicklungsarbeiten im Trägerbereich “komplementär aufstellen. Durch geschickte Wahl der zukünftigen europäischen Trägerausrichtung sind zugleich Komplementarität für verschiedene Nutzlasten, Ausschöpfung der Möglichkeiten des Wettbewerbs und der technischen Redundanz im Trägerbereich möglich.”
http://www.gerhardkowalski.com/?p=4863

Was immer das bedeutet....

Offline Fabi485

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #1 am: 26. Mai 2012, 09:49:02 »
Eine etwas seltsame Definition von privater Raumfahrt, so gut wie alle anderen bisherigen Raumfahrzeuge / Trägerraketen wurden auch von privaten Firmen entwickelt / gebaut.

Was an COTS jetzt so toll sein soll, wenn die Firmen zum größten Teil auch wieder staatlich finanziert werden entschließt sich mir nicht ganz.
Am Ende wird man sehen was es letztendlich kostet, dann können wir weiterreden. Die Falcon9 ist inzwischen preislich auch schon wieder im Bereich einer Delta 2 angelangt, bei ähnlicher Nutzlast.

Das Problem wenn man wirklichen Wettbewerb haben will ist das man mehrere Firmen braucht die diese Dienstleistungen anbieten. Und davon müssen auch mehrere überleben, sonst hat sich der Wettbewerb erledigt. Man ist also gezwungen mindestens 2 Anbieter am leben zu erhalten, was aber wieder die Kosten erhöht da man nicht alle Aufträge konsequent dem billigeren geben kann.

Bei dem kleinen Markt von Raketenstarts ist das schwierig. Wohin das führen kann kann man gut bei den EELV Trägern sehen....

Von daher sind wir Europäer mit der Arianne5 doch gar nicht so schlecht dran.
Von den westlichem Trägern ist sie preislich interessant (im Vergleich zur Atlas V / Delta 4), hat eine hohe Nutzlast und ist sehr zuverlässig.
Das man mit den Russen / Chinesen preislich niemals konkurrieren können wird erklärt sich schon aus den Lohnkosten. Wenn man nun endlich mal die ESC-B Entwicklung zügig vorantreiben würde könnte es auch wieder mit den Doppelstarts klappen und finanziell wieder deutlich besser aussehen.

Offline Ruhri

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #2 am: 26. Mai 2012, 11:48:05 »
Da gibt es noch mehr seltsames, auch in der Wahrnehmung. Elon Musk erweckt den Eindruck, als strebe er ein weltweites Monopol an. Nun gut, da er vermutlich preislich mit den Chinesen und Russen auf lange Zeit nicht wird mithalten können, ist das rein theoretisch. Was wäre aber, wenn er es schaffen würde, und sei es nur ein Teilmonopol für Nordamerika und Europa? Ein Garant für niedrige Preise wäre das dann sicherlich nicht.

Ein anderer Punkt: Hier im Forum stand neulich sinngemaß, dass sich die europäische Raumfahrtindustrie schämen müsse ob des SpaceX-Erfolgs. Was soll aber die Konsequenz aus diesem Schämen sein? Das eine wäre, seine eigenen Bemühungen als völlig vergebens einzustellen, das andere, dass sich die staatlichen und privaten Stellen in Europa am Riemen reißen und etwas auf die Beine stellen, dass mit den Produkten und Dienstleistungen von SpaceX locker mithalten kann, ob nun bemannt, unbemannt oder "halbbemannt".

Das würde ein Monopol von SpaceX definitiv verhindern, wobei Lockheed Martin, Boeing, OSC und andere US-Firmen da sicherlich auch noch ein Wörtchen mitzureden hätten. (Und ja, wenn man sie unter Druck setzt, können auch die Großen mehr hinbekommen.) Allerdings konkerkarierte das eine andere Idee, über die anscheinend bei der NASA zumindest einmal nachgedacht wurde und die hier im Forum auch so einige Freunde hat. Bei der NASA wurde ja vor einiger Zeit laut darüber nachgedacht, dass SpaceX mit seinen Produkten neben den staatlichen Aufträgen (sprich: NASA) auch private erfüllen könnte. Und an welche Kunden hatte man dabei in erster Linie gedacht? Richtig, an die ESA bzw. ihre Mitgliedsagenturen, JAXA, CSA oder andere. Die könnten natürlich aus Steuermitteln das Geld aufbringen, aber privat wäre doch noch einmal anders, oder?

Stellen wir also in Europa unsere Bemühungen im Bau von Trägersystemen und Raumflugkörpern ein und kaufen wieder ausschließlich in den USA ein? Oder nutzen wir mögliche Chancen, um nicht alles selber entwickeln zu müssen, bleiben aber in Entwicklung und Bau der Technik engagiert? Es stellt sich aber die Frage, ob wir uns auf Nischentechnologie beschränken oder uns von den USA abhängig machen. Privat hin oder her, aber eine Firma wie SpaceX unterliegt immer den US-Gesetzen wie etwa ITAR.

Offline GlassMoon

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #3 am: 26. Mai 2012, 14:22:07 »
...
Am Ende wird man sehen was es letztendlich kostet, dann können wir weiterreden. Die Falcon9 ist inzwischen preislich auch schon wieder im Bereich einer Delta 2 angelangt, bei ähnlicher Nutzlast.

...

Haltlose Behauptung. ::)

Der Preis der Delta II ist drastisch angestiegen, die Falcon 9 wird etwa um die 60 Millionen kosten. Ähnliche Nutzlast stimmt auch nicht, die Falcon 9 v1.1 wird deutlich drüberliegen.

Wer wieder sagt "SpaceX ist kein Problem, die werden nicht günstiger als Arianespace", der sollte seinen Mund lieber nicht zu voll nehmen.
Schlag mal Arianespace Astrium meine ich natürlich -  vor, für 700 Millionen einen 10t-Träger und eine Kapsel zu entwickeln.
Man wird dich auslachen und den Sicherheitsdienst rufen ;D
Europa läuft hier Gefahr, eine Entwicklung zu verpassen. Wenn man dann mal fast alle Marktanteile verloren hat, wirds ganz schwer, sich wieder ranzukämpfen. Die Ariane 6 macht einen uauch nicht gerade zuversichtlich.
42/13,37 ≈ Pi

Offline Kryo

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #4 am: 26. Mai 2012, 14:38:03 »
Eine etwas seltsame Definition von privater Raumfahrt, so gut wie alle anderen bisherigen Raumfahrzeuge / Trägerraketen wurden auch von privaten Firmen entwickelt / gebaut.


Dem stimme ich zu. Im Prinzip wars bisher so und bei den meisten Missionen ists immer noch so:

NASA gibt Auftrag, NASA schiebt Geld und Know-How rüber, NASA bezahlt Träger, NASA startet Träger (zusammen mit Hersteller), NASA haftet bei Fail

Nun ists in etwa so.

NASA gibt Auftrag, NASA schiebt Geld und Know-How rüber, Hersteller startet Träger (zusammen mit NASA), NASA bezahlt Träger, Hersteller haftet bei Fail

Stimmt das in etwa? Ich hatte in den letzten Tagen auch schon öfters Diskussionen darüber, was da nun wirklich anders läuft....

Offline klausd

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #5 am: 26. Mai 2012, 14:44:34 »
Hersteller haftet bei Fail

Nicht komplett. Beispiel: Wenn uns die Oberstufe der Falcon auf den Reichstag geknall wäre, würde nach dem Weltraumabkommen trotzdem wieder der Staat (die USA) haften.

Gruß, Klaus

websquid

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #6 am: 26. Mai 2012, 14:54:52 »
Im Prinzip ist das richtig, aber weiß einer wie da die Regelungen in den USA sind? Gibts da eventuell von staatlicher Seite Vorgaben, die Haftung an das Unternehmen weiterzureichen oder ähnliches?

Offline klausd

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #7 am: 26. Mai 2012, 14:59:24 »

Wenn Sie SpaceX pleite gehen lassen wollen, können Sie das machen. Ich kanns mir kaum vorstellen. Interessanter sind die Versicherungsbedingungen von SpaceX. Was also wenn eine CRS Mission schief geht, die NASA natürlich auf das Abliefern von xyz kg Fracht pocht. Die werden doch nicht unversichert fliegen oder?

Gruß, Klaus

Online HausD

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #8 am: 26. Mai 2012, 17:54:20 »
Hallo Freunde!                                           (=Begrüßung)
Nach meiner Kenntnis ist der Verursacher eines Schadens, der durch einen Raketenstart entsteht, derjenige, der den Start durchgeführt hat.
Bei der NASA ist das natürlich der Staat U S A.
Wie steht es da bei dem privaten Spacex? Sie sind dann privat haftbar, doch das Risiko muss durch den Auftraggeber über den Preis der Leistung ausgeglichen werden.
Sonst hat man ein Verlustgeschäft gemacht... und geht pleite.
(Bei Fobos Grunt hat es ein Weilchen gedauert, bis die Versicherung gezahlt hat...)
Schöne Pfingstgrüße von HausD

Offline tomtom

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #9 am: 26. Mai 2012, 18:26:16 »
Nach meiner Kenntnis ist der Verursacher eines Schadens, der durch einen Raketenstart entsteht, derjenige, der den Start durchgeführt hat.

Also der Satz kommt ins Foren-Logbuch unter schöne Sprüche :)

Aber, abgesehen von der rechtlichen Bewertung, die hier nicht Topic ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass SpaceX den Flug so versichert hat, dass ein Ausfall ersetzt wird. Möglicherweise wird das bei CRS in der Betriebsphase der Fall sein, aber wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit bei 50:50 liegt, wird die Versicherungsprämie schlicht zu hoch sein.

Offline klausd

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #10 am: 26. Mai 2012, 18:26:17 »
Nach meiner Kenntnis ist der Verursacher eines Schadens, der durch einen Raketenstart entsteht, derjenige, der den Start durchgeführt hat.

Dann empfehle ich Dir Artikel VII des Weltraumvertrages:

Zitat
Jeder Vertragsstaat, der einen Gegenstand in den Weltraum einschließlich des Mondes und anderer Himmelskörper startet oder starten lässt, sowie jeder Vertragsstaat, von dessen Hoheitsgebiet oder Anlagen aus ein Gegenstand gestartet wird, haftet völkerrechtlich für jeden Schaden, den ein solcher Gegenstand oder dessen Bestandteile einem anderen Vertragsstaat oder dessen natürlichen oder juristischen Personen auf der Erde, im Luftraum oder im Weltraum einschließlich des Mondes oder anderer Himmelskörper zufügen.

Der Staat haftet also auch für Privatfirmen in seinem Land. Ob sich der Staat seine Kohle dann von seiner privaten Firma wieder holt, ist eine andere Sache.

Gruß, Klaus

Online Schillrich

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #11 am: 26. Mai 2012, 18:38:06 »
Öffentliche Auftraggeber versichern oft (prinzipiell) nicht. Deutsche Missionen sind nicht versichert, u.a. da man die reale Leistung haben möchte, nicht das Geld. Wenn es dann schief geht, ist das auch das Ende der Geschichte. Bei Schäden springt dann der Staat direkt ein, keine Versicherung.
Dieses Prinzip kann ich mir auch bei den NASA-Programmen vorstellen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Offline tomtom

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #12 am: 26. Mai 2012, 18:49:01 »
Nun ists in etwa so.

NASA gibt Auftrag, NASA schiebt Geld und Know-How rüber, Hersteller startet Träger (zusammen mit NASA), NASA bezahlt Träger, Hersteller haftet bei Fail

Stimmt das in etwa? Ich hatte in den letzten Tagen auch schon öfters Diskussionen darüber, was da nun wirklich anders läuft....
Aus meiner Sicht ist es nicht ganz so, da die NASA wohl kaum ihre Partner im Problemfall alleine stehen lassen kann (sh. COTS-Erweiterungen, Meilensteinerweiterung, etc.). Daher ist das wirtschaftliche Risiko eher begrenzt.

Den Unterschied sehe ich eher darin, dass die privaten mehr eigene Design-Entscheidungen treffen können, wärend das sonst bei der NASA lief. Außerdem, dass die Rechte an den Entwicklungen nicht bei mehr der NASA liegen, sondern bei den Privaten.
Hier entstehen also Werte, die bei den Privaten liegen (evtl. sicher auch entsprechende Pflichten).

Zum Europaaspekt. Die Tendenz ist hier ja eher umgekehrt, Daimler will aus EADS aussteigen und der Staat einsteigen. Entscheidungen, ob eine Ariane 5 ME oder 6 sinn macht, scheinen Politiker zu treffen, etc. etc.

Offline tobi

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #13 am: 27. Mai 2012, 15:56:50 »
Also erstmal bedeutet der SpaceX-Erfolg, dass die Entwicklung von Raumfahrtprojekten auch in der heutigen Zeit nicht 10 Jahre dauern und viele Milliarden kosten müssen. Den COTS Vertrag hat SpaceX 2006 bekommen, ursprünglich war die ISS Kopplung für Ende 2009 geplant, jetzt haben wir 2012. Das ursprüngliche COTS- Budget für SpaceX wurde von 278 Millionen auf 400 Millionen angehoben.

Der Kritiker sieht natürlich sofort einen Zeitverzögerung von 100% und Mehrkosten in Höhe von ca. 50% und fragt sich warum SpaceX bereits ca. weitere 400 Millionen von 1,6 Milliarden (25%) für CRS bekommen hat, obwohl der erste Flug doch erst für September geplant ist.

Der positiv denkende Mensch notiert, dass Kosten- und Zeitplanmanagement noch verbesserungswürdig sind, bemerkt aber begeistert, dass man eine neue Rakete und Raumkapsel für unter einer Milliarde entwickeln kann und wundert sich, warum wir in Europa jetzt schon wieder 3-4 Milliarden für eine Rakete ausgeben wollen, die ca. doppelte F9 Performance hat aber das 8 fache kostet. Alternativ eine neue Oberstufe, die aber auch teurer in der Entwicklung ist als Falcon 9 + Dragon zusammen. Ein neuer Raumtransporter mit Rückkehrfähigkeit ist ja schließlich im Budget nicht dabei... Der hat in Europa ein extra-Budget aber da soll ja auch nur ein amerikanisches Servicemodul in Europa zusammgebaut werden.
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Offline Kryo

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #14 am: 27. Mai 2012, 16:09:44 »
Also erstmal bedeutet der SpaceX-Erfolg, dass die Entwicklung von Raumfahrtprojekten auch in der heutigen Zeit nicht 10 Jahre dauern und viele Milliarden kosten müssen. Den COTS Vertrag hat SpaceX 2006 bekommen, ursprünglich war die ISS Kopplung für Ende 2009 geplant, jetzt haben wir 2012. Das ursprüngliche COTS- Budget für SpaceX wurde von 278 Millionen auf 400 Millionen angehoben.



Das ist allerdings wahr. 6 Jahre sind beachtlich schnell, wenn man bedenkt wie lange es dauern wird, bis z.b. Vinci in Betrieb genommen wird, wenn überhaupt in seiner aktuellen Form.

Offline tobi

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #15 am: 27. Mai 2012, 17:16:32 »
Arianespace dürfte der Start übrigens relativ "egal" sein, schließlich ist die Rakete noch nicht wirklich in der Lage der Ariane Konkurrenz zu machen. Da ist das nächste Jahr interessant, wo die Falcon 9 v1.1 zum ersten Mal fliegen soll. Das wird ja auch der erste Falcon 9 mit Nutzlastverkleidung sein. Im Laufe des nächsten Jahres soll ja auch der SES Start kommen, der erste GTO-Start wenn ich das richtig sehe.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline runner02

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #16 am: 27. Mai 2012, 18:17:56 »
Zitat
Was soll aber die Konsequenz aus diesem Schämen sein? Das eine wäre, seine eigenen Bemühungen als völlig vergebens einzustellen,

Das wäre sicher eine Option. Aber eher nicht für Europa.
Wenn ich das asiatische Konzept der Ehre richtig verstanden habe, wäre genau das der Brauch. In Verbindung damit, dass der Chef der Behörde Harakiri macht.


Zitat
das andere, dass sich die staatlichen und privaten Stellen in Europa am Riemen reißen und etwas auf die Beine stellen, dass mit den Produkten und Dienstleistungen von SpaceX locker mithalten kann, ob nun bemannt, unbemannt oder "halbbemannt".

halbbemannt?
Das heißt, mit Frauen an Board?? ;D

Oder halb-Maschine- halb Mensch (kybernetischer Organismus) ?

Was verstehst du unter halb-bemannt?
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline ZiLi

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #17 am: 27. Mai 2012, 18:50:41 »
Mit halbbemannt ist vermutlich Start/Landung bzw. Teile des Missionsprofils unbemannt geflogen, aber trotzdem habitabel und im gedockten Zustand bemannt genutzt - Progress, ATV, HTV, Dragon, und prinzipiell selbst die ISS sind Beispiele hierfür.

-ZiLi-

Offline Ruhri

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #18 am: 28. Mai 2012, 22:38:38 »
Korrekt. Der Begriff mag auf meinem Mist gewachsen und somit kein Standard sein, beschreibt aber recht gut die Einsatzweise einiger Raumfahrzeuge. Ich hatte ihn ja schon früher einige Male benutzt. Die Definition, dass Teile des Missionsprofils bemannt und andere Teile unbemannt geflogen werden, trifft es also ganz exakt.

Offline KlausLange

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #19 am: 31. Mai 2012, 15:31:17 »
Korrekt. Der Begriff mag auf meinem Mist gewachsen und somit kein Standard sein, beschreibt aber recht gut die Einsatzweise einiger Raumfahrzeuge. Ich hatte ihn ja schon früher einige Male benutzt. Die Definition, dass Teile des Missionsprofils bemannt und andere Teile unbemannt geflogen werden, trifft es also ganz exakt.

Ja, 'halbbemannt' war für mich intuitiv sofort einsichtig. Schließlich dürfte sonst der Falcon/Dragon Flug zur ISS nicht unter 'bemannter Raumfahrt' firmieren, sondern ausschließlich, da beim Start nicht bemannt, unter 'unbemannter Raumfahrt', was aber nicht passt. Schließlich haben Astronauten die an der ISS angedockten Dragon-Kapsel wirklich betreten...

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Offline Ruhri

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #20 am: 31. Mai 2012, 23:14:52 »
Wenn ich das asiatische Konzept der Ehre richtig verstanden habe, wäre genau das der Brauch. In Verbindung damit, dass der Chef der Behörde Harakiri macht.

Das haben sie meines Wissens aber nur in Japan gemacht, und dort nennt man es auch seppuku. Übersetzt heißt das eine wohl "Bauch aufschlitzen" und das andere "aufschlitzen Bauch". Ach ja, und es ist wohl ein aus dem chinesischen stammendes Fremdwort. Die adeligen Japaner fanden es eine Zeitlang ganz schick, chinesisch zu sprechen, so wie unsere deutschen Adeligen teilweise besser französisch als deutsch konnten.

Ja, 'halbbemannt' war für mich intuitiv sofort einsichtig. Schließlich dürfte sonst der Falcon/Dragon Flug zur ISS nicht unter 'bemannter Raumfahrt' firmieren, sondern ausschließlich, da beim Start nicht bemannt, unter 'unbemannter Raumfahrt', was aber nicht passt. Schließlich haben Astronauten die an der ISS angedockten Dragon-Kapsel wirklich betreten...

Wie immer man es auch nennen möchte - sobald Menschen an Bord gehen, hat das Ding gefälligst zu funktionieren, denn andernfalls gibt es schwere bis tödliche Verletzungen, und wir Menschen sind überraschend empfindlich, was Hitze, Kälte oder Druck angeht.

Offline runner02

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Re: Was bedeutet der SpaceX-Erfolg für die europäische Industrie?
« Antwort #21 am: 07. Juni 2012, 10:09:33 »
Ah, OK. Diese Definition  von halbbemannt macht schon Sinn.  ;)
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

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