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Autor Thema: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope  (Gelesen 22917 mal)

Offline tobi

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WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« am: 05. Juni 2012, 00:20:34 »
Es gibt nicht nur ein Hubble im All. Das Militär hat ähnliche auf Hubble basierende Teleskope ins All geschossen. Da wurden jetzt 2 Reserven am Boden der NASA geschenkt:
http://www.washingtonpost.com/national/health-science/nasa-gets-military-spy-telescopes-for-astronomy/2012/06/04/gJQAsT6UDV_story.html?hpid=z2

Die Teleskope sind mindestens Hubble gleichwertig. Jetzt müssen sie noch mit Instrumenten ausgestattet und gestartet werden.

Ein überraschendes Geschenk für die NASA und ein Geschenk, dass in Zeiten klammer Kassen Unobtanium Wert ist. ;)

Nachtrag: Ich sehe gerade es wurde schon im NASA Thread gepostet. Ich überlasse es da mal den Mods das zusammenzuführen. Ein eigener Thread scheint mir in jedem Fall mehr als angemessen für die Astronomiewissenschaftsnachricht des Jahres.
« Letzte Änderung: 05. Juni 2012, 18:53:38 von Pirx »
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Offline ZiLi

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #1 am: 05. Juni 2012, 02:33:59 »
Tja einem geschenkten Gaul schaut man zwar nicht ins Maul - aber wenn man hinterher die Zahnarztrechnung bezahlen soll, lohnt es sich vielleicht doch, mal drüber nachzudenken.

-ZiLi-

websquid

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #2 am: 05. Juni 2012, 06:30:19 »
Ein eigener Thread scheint mir in jedem Fall mehr als angemessen für die Astronomiewissenschaftsnachricht des Jahres.
Naja das hier ist allenfalls die astronomietechnische Nachricht des Jahres ;)

Und ich frage mich ähnlich wie ZiLi, wie die NASA denn die Ausrüstung und den Start bezahlen soll? Das ist derzeit schließlich vollkommen unklar und eine Summe von 1-2 Mrd Dollar (ich schätze mal, darauf wird sich das belaufen) hat die NASA sicherlich nicht in der Portokasse. Ich halte es auch für gut möglich, dass diese Satelliten nur von einer Lagerhalle in die nächste geschafft werden...

Offline Pirx

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #3 am: 05. Juni 2012, 08:48:34 »
Hm, hm, irgendwer braucht Platz in einem Hanger? --- Da muss also die Optik angepasst/neugebaut werden. Ein komplette wissenschaftliche Instrumentierung ausgedacht werden. Alte Flughardware auf Flugtauglichkeit verifiziert werden. Sind die Spacecrafts wirklich fir? Und auf welchem Träger soll so ein Dingens dann fliegen? Ariane5? Gar SLS?

Meine Einschätzung: Erstmal viel Lärm um nicht so viel. Und wie in dem Artikel aus USA steht: Ohne den Einsatz einiger finanzieller Mittel wird sich da auch nichts bewegen. Und weil man so spart, gibt man auch kein Geld für Champagner aus, um auf das "Geschenk" anzustoßen. Steht auch in der Quelle.

Gruß   Pirx
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Offline tobi

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #4 am: 05. Juni 2012, 09:17:36 »
Hier gibts einige Details:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/06/04/12053467-spy-agencys-gift-could-save-nasa-big-bucks-on-super-hubble-mission?lite

2024 könnte es eine Mission mit einem der Teleskope geben. Außerdem ist da ein 50% geschwärztes Bild vom Teleskop auf dem man quasi nichts sieht. ;D

Geld ist natürlich ein Problem aber Hubble ist ein magisches Wort.
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Offline Martin

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #5 am: 05. Juni 2012, 09:21:24 »
Und auf welchem Träger soll so ein Dingens dann fliegen? Ariane5? Gar SLS?

Ich wuerde mal vermuten eine Delta IV Heavy. Ich glaube nicht das die Optik geaendert werden muss, aber wie im Artikel beschrieben gibt es keine Instrumentierung, das heisst man brauchte einen komplett neuen Satz and Kameras/Sensoren sowie die Finanzierung fuer das Bodensegment. Und einen auslaendischen Partner mit ins Boot zu holen wie die ESA wird wuerde wohl durch die fuer die Satelliten trotzdem noch geltende Geheimhaltung wohl zum Albtraum. Die Journalisten mussten laut obigen Artikel ziemlich lachen, als ein geschwaerztes Bild von einem der Satelliten gezeigt wurde.

Interessant ist aber, das damit wohl wirklich das Ende der Autobus-grossen Aufklaerungssatelliten gekommen zu sein scheint. Die Starts der D4H werden also wohl eine Seltenheit bleiben.
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Offline Pirx

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #6 am: 05. Juni 2012, 09:30:55 »
Und auf welchem Träger soll so ein Dingens dann fliegen? Ariane5? Gar SLS?

Ich wuerde mal vermuten eine Delta IV Heavy....
Ok, NRO und Delta IV gehören eben zusammen. Bei Autobus-grossen Nutzlasten muss ich seit einer Grafik zum ATV immer ganz automatisch an die Ariane denken ...  ;)

Gruß   Pirx
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Offline tobi

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #7 am: 05. Juni 2012, 09:32:01 »
Leider ist Delta IV nicht mehr in NLS-II... :o
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Offline Ruhri

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #8 am: 05. Juni 2012, 09:32:52 »
[...]
Und einen auslaendischen Partner mit ins Boot zu holen wie die ESA wird wuerde wohl durch die fuer die Satelliten trotzdem noch geltende Geheimhaltung wohl zum Albtraum.
[...]

Ein Albtraum würde es sicherlich sein, vor allem wenn kein einziger europäischer Techniker oder Ingenieur mehr an sein eigenes Gerät gehen dürfte, sobald es im ach so geheimen Satelliten eingebaut wäre. Wissenschaftlich lohnend wäre es aber sicherlich für beide Seiten. Was die astronomische Instrumentierung angeht, so sind wir Europäer wohl nun wirklich gut aufgestellt.

Natürlich müssten wir (wie bei SOFIA) damit leben, dass die Kollegen aus den amerikanischen Foren diese "Hubble-Klone" als wissenschaftliche Großtat der USA feiern würden, ohne auch nur das kleinste Wort über "Old Europe" zu verlieren.  ;) :'(

Offline -eumel-

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #9 am: 05. Juni 2012, 09:34:06 »
Bei Autobus-grossen Nutzlasten muss ich seit einer Grafik zum ATV im ganz automatisch an die Ariane denken ...

Ist das die Rakete, die abgeschafft werden soll, weil es dafür keine Nutzlasten gibt?
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 30. November 2018 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Pirx

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #10 am: 05. Juni 2012, 09:37:44 »
Bei Autobus-grossen Nutzlasten muss ich seit einer Grafik zum ATV immer ganz automatisch an die Ariane denken ...

Ist das die Rakete, die abgeschafft werden soll, weil es dafür keine Nutzlasten gibt?
War da was?  ;). Und weil man nichts besseres damit zu fliegen weiss, transportiert man eben Autobusse (und auch mal ein grosses Flaggschiff-Faltteleskop (JWST):



(Scherz ...)
Gruß   Pirx
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websquid

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #11 am: 05. Juni 2012, 09:43:12 »
Sollte theoretisch als Träger nicht auch eine Atlas V 552 denkbar sein?

Offline Martin

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #12 am: 05. Juni 2012, 10:00:44 »
... diese "Hubble-Klone" ...

Eher umgekehrt. Hubble basiert auf Keyhole.


Zitat
Sollte theoretisch als Träger nicht auch eine Atlas V 552 denkbar sein?

Dazu braeuchte man erstmal die Centaur Version mit zwei Triebwerken...
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Offline fion1

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #13 am: 05. Juni 2012, 10:57:44 »
Das Ding wird noch vor JWST fliegen  ;D :-X

Offline Fabi485

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #14 am: 05. Juni 2012, 11:29:03 »
Eher umgekehrt. Hubble basiert auf Keyhole.

Woher stammt diese Erkenntnis?
Ich bin mir ziemlich sicher mal gelesen zu haben das die Bauweise von Hubble (Anordnung der Optik) nicht wirklich für einen Aufklärungssatelliten taugt.

Bei Hubble muss man das ganze Ding auf das zu beobachtende Objekt ausrichten, mit Drallrädern / Steuerdüsen. Wenn man Objekte beobachtet die viele Lichtjahre entfernt sind ist das kein Problem. Wenn man das Ding aber Objekten die nur einige hundert km entfernt sind nachführen muss hat man bei dem Treibstoffverbrauch nicht lange Spaß daran. Es erschien mir ziemlich logisch das eine Optik die man nachführen kann ohne den ganzen Bus bewegen zu müssen für so was viel mehr Sinn macht.

Aber vielleicht irre ich mich da auch, wegen der Geheimhaltung werden wir das nicht so schnell erfahren.

Offline ZiLi

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #15 am: 05. Juni 2012, 11:36:49 »
Nun ja, ob Hubble auf Keyhole basiert oder umgekehrt, sei mal dahingestellt - wahrscheinlicher ist sicherlich, dass Hubble mehr von Keyhole profitiert hat als umgekehrt. Aber es gab sicherlich Synergieeffekte. Was mir wirklich interessant erscheint, ist die Tatsache, dass zwei dieser Keyhole-Satelliten inclusive Launch und so Betrieb etwa genausoviel kosteten, wie ein kompletter Carrier der Nimitz-Klasse - inflationsbereinigt kommt man da auf bis zu drei Milliarden pro Satellit, je nachdem, wessen gefälschter Statistik man da Glauben schenken mag.

Die Frage, warum man jetzt die beiden Reserve-Keyholes nicht mehr für eine Aufklärungsrolle braucht, sind vielfältig. Einer der Hauptgründe ist sicherlich, dass sie rein optische Instrumente waren/sind, und damit überwiegend zur Beobachtung von Langzeitveränderungen brauchbar sind - und die Bahnen der wenigen Exemplare recht gut bekannt und (vom potenziellen Objekt der Neugierde) vorausberechenbar sind - Bahnänderungen finden zugunsten hoher Lebenserwartung nur recht selten statt. Das entspricht aber nicht mehr der heutigen Doktrin, schnell auf Sitationen reagieren zu können wenn man will - und die KHs sind eben rein optische Instrumente. Da gibts einfach nicht die Möglichkeit, auch mal nachts nachzusehen. Deshalb hat man heutzutage eine höhere Anzahl kleinerer Instrumente im Orbit, übrwiegend mit SAR ausgestattet, mehr zur Detektion von Veränderungen als direkt abbildend - und kombiniert das mit Drohnen, welche nach Bedarf und Interesse agieren.

Nachtrag @Fabi: Man muss nicht das ganze Instrument nachführen. Bewegung des Sekundärspiegels, bzw. des Sensors ist die übliche verwendete Methode; vergiss nicht, dass bei Erdbeobachtung nur ganz kurze Belichtungszeiten nötig sind, im Gegensatz zur Astronomie mit z.T. vielen Stunden Belichtungszeit pro Bild. Der 'Basis-Bus' beider Systeme ist aber zumindest recht ähnlich - die Sensor-Instrumentierung ist der überwiegende Unterschied.

-ZiLi-

Offline runner02

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #16 am: 05. Juni 2012, 11:39:10 »
Wie wäre es, einen Testflug des SLS dafür zu nutzen?

Ein 'gratis' Start, da man ohnehin fast Leer fliegt (Orion hat wohl keine 70 t)
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline Martin

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #17 am: 05. Juni 2012, 12:36:04 »
Eher umgekehrt. Hubble basiert auf Keyhole.

Woher stammt diese Erkenntnis?
Ich bin mir ziemlich sicher mal gelesen zu haben das die Bauweise von Hubble (Anordnung der Optik) nicht wirklich für einen Aufklärungssatelliten taugt.


Zum einen wurde der erste KH-11 1976 gestartet. Die aktuellen Satelliten, die offiziell wohl nicht KH-12 heissen (soviel weiss man) und deren Optik wohl das Geschenk ist, haben wohl die gleiche Optik wie KH-11. Die Satelliten haben die gleiche Oeffnung wie HST, aber kuerzere Brennweite und daher groesseres Gesichtsfeld. Es gibt natuerlich Unterschiede zwischen KH und HST, aber Lockheed hat seine KH Erfahrung und einige Systeme beim Bau von Hubble verwendet. Stammt alles aus dem gleichen Haus. 
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Offline ZiLi

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #18 am: 05. Juni 2012, 12:43:34 »
Referenz-Lesestoff: http://en.wikipedia.org/wiki/KH-11

-ZiLi-

Offline sf4ever

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #19 am: 05. Juni 2012, 13:00:02 »
Dazu braeuchte man erstmal die Centaur Version mit zwei Triebwerken...

Im Rahmen von CCDev und der Etnwicklung von Dream Chaser und CST-100 wird man die DEC so oder so brauchen, auch wurden sie schon entwicket. Eine Vorversion, welche bei der Atlas IIIB genutzt wurde, hatte auch schon die DEC genutzt. Das war bei ihrem Jungfernflug am 21.2.2002. Das sollte also das geringste Problem sein.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

Offline MR

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #20 am: 05. Juni 2012, 13:12:02 »
Die Instrumente dürften nicht mal das große Problem sein. Immerhin hat man mit Sicherheit noch Ingenier- und Testmodelle der aktuellen Hubble - Instrumente. Die sollte man eigentlich verwenden können.

Offline Martin

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #21 am: 05. Juni 2012, 13:29:54 »
Die Instrumente dürften nicht mal das große Problem sein. Immerhin hat man mit Sicherheit noch Ingenier- und Testmodelle der aktuellen Hubble - Instrumente. Die sollte man eigentlich verwenden können.

Koennte aber sein das diese nicht passen. Wie gesagt, die optischen Pakete der KH Satelliten haben eine kuerzere Brennweite als Hubble, sie sind nicht baugleich.
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Offline Ruhri

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #22 am: 05. Juni 2012, 13:33:39 »
Würde es überhaupt Sinn machen? Hubble ist inzwischen steinalt, und wissenschaftlich könnte man bestimmt mit modernerer Technik mehr heraus holen, auch wenn Hubble selbst natürlich per EVAs auch nachgerüstet worden ist.

Offline KSC

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #23 am: 05. Juni 2012, 13:41:32 »
Ganz zu schweigen von der Frage, wie die Startkosten und der laufende Betrieb finanziert werden sollen…

Gruß,
KSC

Offline MR

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Re: WFIRST - Wide-Field Infrared Survey Telescope
« Antwort #24 am: 05. Juni 2012, 14:07:44 »
Ganz zu schweigen von der Frage, wie die Startkosten und der laufende Betrieb finanziert werden sollen…

Man könnte einiges von dem bemannte Unsinn einstellen. Aktuell arbeitet man an CCDev für den bemannten Flug zur ISS. Das ist durchaus sinnvoll, da man die ISS ja noch eine ganze Zeit lang nutzen will. Die Entwicklung von SLS und Orion allerdings ist kompletter Unsinn und nichts als Geldverschwendung. Für beides gibt es weder ein Ziel noch eine geplante Mission. Würde man diese überflüssigen Entwicklungen einstellen, könnte man das und zahlreiche weitere wissenschaftliche Missionen locker finanzieren. Orion und das SLS werden aller Vorraussicht nach eh nie fliegen, da der nächste Präsident nach Obama diesen Müll wohl einstellen wird.

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