Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 8

03. Dezember 2020, 14:49:30
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Arecibo-Observatorium  (Gelesen 23408 mal)

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3836
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #50 am: 20. November 2020, 11:13:15 »
@McPhönix
900 Tonnen muß stimmen, in den beiden englischsprachigen Artikeln (verlinkt von aasgeir) wird auch dieses Gewicht genannt.
Viele Beispiele zeigen, daß durchaus Fehler in Artikeln weitergereicht werden. Aus Zeitdruck oder aus Absenz von Sachkenntnissen bei den Journalisten oder Beides kombiniert. Das beeindruckt mich also nicht. Aber ich sehe ein großes, aber hohles Gebilde und viel Gitterwerk. Vielleicht hat man aber die gesamte Tragestruktur zusammengerechnet einschließlich der Türme.

However - nu isses wech. Schade drum...  :-[
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline aasgeir

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 615
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #51 am: 20. November 2020, 11:36:36 »
Allein die 3 x 6 Tragseile à 250 Meter Länge wiegen schon mehr als 110 Tonnen  (siehe Angaben von @eumel in seinem Post
 https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=1114.msg486797#msg486797.
Man macht sich die Abmessungen optisch nicht klar - 305 Meter Schüsseldurchmesser sind schon eine Hausnummer ...

Zusatz:
das Arecibo-Radioteleskop mag ja bald Geschichte sein - aber auch danach wird die Radiobotschaft, die 1974 in Richtung des Kugelsternhaufens M31 im Sternbild Herkules abgestrahlt wurde (https://de.wikipedia.org/wiki/Arecibo-Botschaft), weiter unterwegs sein; sie hat jetzt gerade mal 46 (von 25 000) Lichtjahren zurückgelegt ...

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3836
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #52 am: 20. November 2020, 13:51:07 »
Ja wenn man also die Aufhängung und was dazugehört mit dazu nimmt, ist das klar. In Posting #44 war ja nur von der Plattform die Rede.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Blondi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 601
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #53 am: 21. November 2020, 10:11:44 »
Ich habe hier einen Auszug einer Mail die ein Kollege in einem IT-Forum teilte, dieser Kollege war in seiner Studienzeit in Arecibo, ich möchte Euch diese Schilderung nicht vorenthalten:

Zuerst der Englische Originaltext:

I am a space physics person. When I was doing my grad school work I used Arecibo extensively, starting soon after it opened in 1963 and for more than a decade later. Thus I've spent about a year+ overall in that "hardship" place of Puerto Rico. A grad student (Jocelyn Bell) of a UK colleague used the facility's data and discovered pulsars. Her supervisor, Tony Hewish, wrote up the results and received the Nobel Prize. Other colleagues were mapping the surface of Venus via radar, and so on. I used the radar to probe the earth's ionosphere and magnetosphere out to about 1500++ KM. With the radar if a distant planet gets in the way of the pulses then the returned signal is very strong compared to what I was observing and the planetary echoes were unwanted interference. From that you may surmise that sending megawatt pulses and getting back about 10-16 to 10-18 watt echoes (that's ten to the power -16 style, roughly 24 orders of magnitude loss) requires some technical finesse to extract useful physics. But I won, Ms nature did not defeat me. . You can imagine what happened to me at first as a beginning grad student. I was quickly packed off to Arecibo by my supervisor, told to run some useful experiments for a few weeks, and bring back valuable data. So my first problem was finding the observatory after driving out to Arecibo the town. Fractured Spanish was needed to navigate into the limestone hills to the observatory. It's there because of those hills provided a natural large deep basin in which to construct the 1000 foot diameter dish plus outbuildings. I learned the large building's worth of equipment, designed and ran experiments, and returned in one piece but very sleepy from many 24 hour runs on my own. I survived this introduction and my supervisor decided that I would be allowed to live. We got to work on further data analysis and then the publications. Rinse&repeat for a decade plus. A building full of apparatus which one needs to verify in detail that matters are behaving as desired and we know all local influences on the received signals (to extract meaningful physics).That was only part of my data of interest. I used rocket and satellite observations as well, which was because while a grad student I was assimilated into NASA. Yes, I know folks who have flown.

Die Übersetzung (Google Translate, ist mir zu mühevoll es selber zu übersetzen):

Ich bin eine Person der Weltraumphysik. Als ich meine Abschlussarbeit in der Schule machte, benutzte ich Arecibo ausgiebig, beginnend kurz nach seiner Eröffnung im Jahr 1963 und für mehr als ein Jahrzehnt später. Somit habe ich insgesamt über ein Jahr in diesem "schwierigen" Ort von Puerto Rico verbracht. Eine Studentin (Jocelyn Bell) einer britischen Kollegin nutzte die Daten der Einrichtung und entdeckte Pulsare. Ihr Vorgesetzter, Tony Hewish, schrieb die Ergebnisse auf und erhielt den Nobelpreis. Andere Kollegen kartierten die Oberfläche der Venus über Radar und so weiter. Ich habe das Radar verwendet, um die Ionosphäre und Magnetosphäre der Erde auf etwa 1500 ++ KM zu untersuchen. Wenn mit dem Radar ein entfernter Planet den Impulsen im Weg steht, ist das zurückgegebene Signal im Vergleich zu dem, was ich beobachtet habe, sehr stark und die Planetenechos waren unerwünschte Interferenzen. Daraus können Sie schließen, dass das Senden von Megawattimpulsen und das Zurückholen von Echos von 10-16 bis 10-18 Watt (das sind zehn im Power-16-Stil, ungefähr 24 Größenordnungen Verlust) einige technische Finesse erfordert, um nützliche Physik zu extrahieren. Aber ich habe gewonnen, Frau Natur hat mich nicht besiegt. . Sie können sich vorstellen, was mir als Studienanfänger zuerst passiert ist. Ich wurde schnell von meinem Vorgesetzten nach Arecibo gebracht, um einige nützliche Experimente für ein paar Wochen durchzuführen und wertvolle Daten zurückzubringen. Mein erstes Problem war also, das Observatorium zu finden, nachdem ich nach Arecibo in die Stadt gefahren war. Gebrochenes Spanisch wurde benötigt, um in die Kalksteinhügel zum Observatorium zu navigieren. Es ist dort, weil diese Hügel ein natürliches großes tiefes Becken bieten, in dem die Schale mit einem Durchmesser von 1000 Fuß plus Nebengebäude gebaut werden kann. Ich lernte die Ausrüstung des großen Gebäudes, entwarf und führte Experimente durch und kehrte in einem Stück zurück, aber sehr schläfrig von vielen 24-Stunden-Läufen alleine. Ich überlebte diese Einführung und mein Vorgesetzter entschied, dass ich leben durfte. Wir müssen an der weiteren Datenanalyse und dann an den Veröffentlichungen arbeiten. Spülen und mehr als ein Jahrzehnt lang wiederholen. Ein Gebäude voller Geräte, in dem man im Detail überprüfen muss, ob sich die Dinge wie gewünscht verhalten, und wir kennen alle lokalen Einflüsse auf die empfangenen Signale (um aussagekräftige Physik zu extrahieren). Das war nur ein Teil meiner interessierenden Daten. Ich habe auch Raketen- und Satellitenbeobachtungen verwendet, weil ich als Student in die NASA aufgenommen wurde. Ja, ich kenne Leute, die geflogen sind.

lg
Werner

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3836
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #54 am: 21. November 2020, 11:29:28 »
Ja, die Nützlichkeit ist vielfach erwiesen, der Talkessel ist noch eine Weile da und wenn die Welt wieder zur Vernunft kommt, ist vlt auch mal wieder Geld für ein Neues da. Es wäre zu wünschen...
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline rok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2608
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #55 am: 21. November 2020, 12:10:49 »
Allerdings wird auch der Rückbau der Anlage und der Abtransport des gesamten Materials etliche Mio. kosten und ich vermute mal, dass es dafür keine bindenden Verträge gibt. Denn es ist üblich, dass man bei entsprechend großen Projekten möglichst nicht die "Entsorgungskosten" mit einrechnet. Naja,  ;)

Es ist wahrscheinlich billiger ein paar Betreten-Verboten-Schilder aufzustellen und einige Jahre zu warten, bis ein Großteil der Anlage eingestürzt ist. Danach kann man die regionalen Recycling-Firmen beauftragen, den Schrott weitgehend gefahrlos zu entsorgen.

Ich hoffe daher, dass sich genug Organisationen finden, die den Weiterbetrieb noch für viele Jahre ermöglichen und damit die Abbruchkosten der Antenne auf die nächste Generation verlagern.  ::)

Offline aasgeir

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 615
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #56 am: 21. November 2020, 14:52:58 »
Es gibt dazu ja einen Präzedenzfall: das Radioteleskop von Green Bank, West Virginia. Die ursprüngliche 1962 erbaute bewegliche 90 Meter-Schüssel kollabierte 1988 (vermutlich wegen eines Konstruktionsfehlers; Bilder dazu hier: https://twitter.com/coreyspowell/status/1329799421127692288) und wurde im Jahr 2000 durch die heutige voll bewegliche 100m-Schüssel ersetzt.
Es geht also (wenn der politische Wille da ist), die Zeitskalen sind allerdings erheblich ...

Offline rok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2608
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #57 am: 24. November 2020, 17:01:48 »
Das endgültige AUS für die Arecibo-Antenne ist jetzt beschlossen worden. Momentan beschäftigt man sich mit dem Problem, wie man die 900 t schwere Messplattform gefahrlos absenken kann, um dann mit den Abbrucharbeiten zu beginnen. Das ist richtig bitter!

https://www.spektrum.de/news/astronomen-beklagen-ende-des-legendaeren-teleskops/1796927

Offline HansPfaall

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 27
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #58 am: 27. November 2020, 11:51:09 »
Wenn man die 900t-Sensorplattform gefahrlos abgesenkt hätte, brauchte man das Teleskop nicht mehr abzureißen. Dann wären alle Voraussetzungen für eine Reparatur gegeben. (Wenn man mal von der Finanzierung absieht...)

Schade, dass es so endet. Auf diese Weise wird ja wahrscheinlich nicht mal ein monumentales Baudenkmal übrig bleiben.

Gibt es eigentlich schon Ideen, welche Einrichtungen die Fähigkeiten zur Radar-Astronomie ersetzen könnten?

Offline rok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2608
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #59 am: 27. November 2020, 14:51:03 »
Das chinesische FAST (mit der 500m-Schüssel) ist bereits in diesem Sektor tätig, allerdings hat jedes Radio-Observatorium seine eigenen Schwerpunkte und seine spezielle Ausrüstung; der Arecibo-Ausfall wird daher leider viele langfristige Projekte vorzeitig beenden.

Die NSF hat sich mit Pionieren der US-Armee beraten und kommt zu dem Schluss:
»Schon der Versuch, die Plattform zu stabilisieren oder die Kabel zu überprüfen, könnte den katastrophalen Zusammenbruch beschleunigen«, erklärte Ralph Gaume, Direktor der Astronomie-Abteilung der NSF vor einer Woche.

Es geht also definitiv nur noch Schadensbegrenzung in der Hoffnung, einen Teil der Ausrüstung der Messplattform zu bergen und keine Schäden an den umliegenden Gebäuden oder an den Menschen zu verursachen.

 

Offline aasgeir

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 615
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #60 am: 27. November 2020, 16:29:51 »
Wenn man die 900t-Sensorplattform gefahrlos abgesenkt hätte, brauchte man das Teleskop nicht mehr abzureißen. Dann wären alle Voraussetzungen für eine Reparatur gegeben. (Wenn man mal von der Finanzierung absieht...)
Klingt einfacher, als es ist: beim Bau den Radioteleskops 1963 hat man erst die Sensorplattform mit ihrer Aufhängung gebaut und hochgezogen und erst danach die Reflektorschüssel darunter erbaut. Bilder dazu hier: https://twitter.com/coreyspowell/status/1329583770694012928 .   Zum "gefahrlosen" Absenken müsste man jetzt erst wieder Platz schaffen (sprich: Teile der Schüssel abbauen), was aber Arbeiten unter der prekär hängenden Sensorplattform bedeuten würde - was man verständlicherweise nicht will. Deshalb redet man jetzt über eine kontrollierte Sprengung der drei Türme, über die die Tragseile laufen.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3225
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #61 am: 27. November 2020, 17:26:55 »
Wenn man die 900t-Sensorplattform gefahrlos abgesenkt hätte
Im Nachhinein ist es immer einfach mit dem Finger in die Luft zu zeigen und "wenn man ... gemacht hätte" zu sagen. Das schwierige ist es, im voraus eine Personen oder eine Organisation zu benennen, welche etwas hätte machen könne und auch das Geld dafür hätte.

Offline HansPfaall

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 27
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #62 am: 27. November 2020, 18:24:32 »
Sehe ich genauso...
War mehr auf die vorhergehende Aussage bezogen, dass der nächste Schritt jetzt sei, "die Plattform abzusenken".
Und da fragt man sich dann schon. Entweder ich kann sie absenken, dann kann ich auch reparieren. Oder ich kann sie eben nicht absenken (wovon ich jetzt mal ausgegangen wäre), dann muss ich das Teleskop aber eigentlich sprengen...
Naja. Wir werden es erleben.

Schönes Wochenende!

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3836
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #63 am: 27. November 2020, 19:46:56 »
Hans Dominik hätte jetzt etliche STS24 zusammengekoppelt und das Ding angehoben.  ;D

Klar, man könnte etliche Superhubschrauber mittels Gitterwerk koppeln, das Gewicht der Plattform auf Null kompensieren und dann die Seile kappen. Oder ein Super Dreibein unter die Plattform setzen. Aber wer möchte da arbeiten ?
Das Problem ist bei sowas immer ein ruckhaftes oder unsymmetrisches Verhalten der Arbeitsumgebung. In diesem Fall eben durch nichts abzufangen. Was bei den Gewichten der Seile  zur Katastrophe führt.

Da möchte und sollte wohl keiner Hand anlegen. Am Besten mit einer A10 von weit oben die Eckpunkte kappen.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Duncan Idaho

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3067
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #64 am: 29. November 2020, 20:53:30 »
Das sind übrigens die Seile.


https://twitter.com/jfalcaide92/status/1332744208461991938

@McPhönix, ich denke die werden mit Schneidladungen die Seile kappen.
Wir werden sehen.

Sehr schade ist es allemal.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3836
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #65 am: 29. November 2020, 22:23:45 »
Die Aufnahme wird aber wohl nicht aktuell sein. Obwohl - es gibt ja immer Wagemutige....
Ja, ich denk real auch an Schneidladungen. Die A10 fiel mir nur ein wegen dem Sicherheitsabstand.

Zitat
Sehr schade ist es allemal.
So isses...
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Duncan Idaho

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3067
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #66 am: 29. November 2020, 22:55:03 »
Ja das Bild ist schon älter.
Aber ne A10 würde ich, wenn dann auch nehmen.  :)
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline HansPfaall

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 27
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #67 am: 01. Dezember 2020, 08:47:21 »
Heute ein Nachruf auf heise.de:
https://www.heise.de/hintergrund/Nachruf-auf-ein-unersetzliches-Teleskop-Adios-Arecibo-4975780.html?seite=all

[edit]
Auch in dem Artikel wird etwas zur Absenkung der Sensorplattform erwähnt:
Zitat
Die Empfangsplattform wird über eine von drei Türmen außerhalb der Schüssel gehaltene Seilkonstruktion 150 Meter über derselben in der Schwebe gehalten und kann zur Wartung oder Schutz vor Stürmen auf Haltestangen in der Mitte der Schüssel heruntergelassen werden.

Ich verstehe das nicht so recht. Wenn diese Möglichkeiten doch bestehen, wäre eine Absturzgefahr doch nur bis zur Absenkung auf diese Stützen gegeben. Mir wollen die Zusammenhänge alle noch nicht so recht in die Rübe. Statiker müsste man sein...
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2020, 10:11:38 von HansPfaall »

Offline christiankrause6

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 242
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #68 am: 01. Dezember 2020, 10:34:45 »
Man muss mal die Gesamtsituation der Konstruktion betrachten. Die Gesamte bauliche Grundstruktur des Observatorium ist mittlerweile über 50 Jahre alt. Und das in einer Gegend in der tropisches Klima herrscht. Wenn man sich hier in Deutschland, wo die Infrastruktur eigentlich perfekt ausgebaut ist und alle Bauwerke intensiv gewartet werden eine Autobahnbrücke betrachtet, wird man bemerken, dass so ziemlich alle Bauwerke mittlerweile durch neue ersetzt wurden. Der Nachkriegsbeton hat eben nur eine begrenzte Lebenserwartung.
Das Arecibo-Observatorium hat mit Sicherheit nicht nur Korrosionsprobleme an den Halteseilen....Es stellt sich die Frage, wie die innere Konstruktion der Betonträger nach 50 Jahren aussieht. Wenn die Kosten für den Erhalt einer Einrichtung höher werden, als die Gesamtkosten für einen Neubau, dann ist es durchaus Sinnvoll, sich von alten Dingen zu verabschieden. Aus einem Golf 1 kann man eben keinen Golf 8 durch Aufrüstung und Nachrüstung machen....die Basis wird immer die veraltete sein. Technische Evolution hat irgendwann seine Grenzen....jetzt ist Zeit für technische Revolution. Neuer Standort....aktuellste Technik....größere Abdeckung, dahin muss es laufen. Eine Mehrachsig gelagerte Schüssel mit halber Größe des alten Observatoriums sollte durchaus machbar sein und nach heutigen Stand der Technik auch deutlich Leistungsfähiger sein.
Grüße,
Chris

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3836
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #69 am: 01. Dezember 2020, 12:15:01 »
Und aus dem in etwa vergleichbaren Projekt SKA ist Deutschland ausgestiegen...
Was hätte man da mit den 5,6 Milliarden Starfightergeld machen können...
Denn SKA ist wohl z.Z. das einzige Projekt, was mit vertretbarem Aufwand und ! erweiterbar ein paar der Arecibo Forschungen fortsetzen könnte. Wenn man dazu noch eine Schüssel hätte, die im Prinzip nur ein extrem starker Radastrahler ist...

Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Online MpunktApunkt

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3036
  • DON'T PANIC - 42
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #70 am: 01. Dezember 2020, 13:32:21 »
Hallo,

das Arecibo Radioteleskop ist heute früh (vermutlich Ortszeit) zusammengebrochen. :( :'( Quelle: @AntonioParis auf Twitter.

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline TWiX

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1382
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #71 am: 01. Dezember 2020, 13:49:35 »
Zitat
The Arecibo Observatory's 900 ton suspended platform collapsed onto the dish:
Hier nochmal das traurige Ergebnis im Bild zu sehen:

Unten ein Bild von gestern, oben eins von heute.
Quellen:
https://twitter.com/DeborahTiempo/status/1333747356605571072
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1333750951753158656

Online Axel_F

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3154
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #72 am: 01. Dezember 2020, 14:23:47 »
Traurige Geschichte.  :'(
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

Offline HansPfaall

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 27
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #73 am: 01. Dezember 2020, 14:25:55 »
Damit hätte sich dann auch die Frage ob Schneidladung oder A10 erledigt...

Von den Türmen hat es aber auch ein ganzes Stück zerlegt. Sieht aus als wäre da jeweils das oberste bzw. bei dem Turm hinten rechts sogar die oberen beiden Segmente mit weggebrochen. Zum Glück sieht es drumherum noch halbwegs heil aus. Ist wahrscheinlich alles der Plattform hinterher in die Senke rein.

So long, and thanks for all the science...  :'(

Offline Duncan Idaho

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3067
Re: Arecibo-Observatorium
« Antwort #74 am: 01. Dezember 2020, 16:48:36 »
Das mit dem Schneiden der Seile hat sich selbst erledigt.  :(
Man betrachte den Zustand der Seilenden.


https://twitter.com/Ginarosi26/status/1333768573156777984

Luftaufnahmen:


https://twitter.com/ruperto1023/status/1333791522269978626

Bitter   :'(
Vielleicht ein guter Punkt um zu überlegen was Neues aufzubauen.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Tags: Teleskop