SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Andy Weir, der Autor von "Der Marsianer" wurde zu Musks Plänen recht ausführlich interviewt. Es wird viel detailiert diskutiert und er gibt öfters seine Meinung ab. Ganz interessant.

http://arstechnica.com/the-multiverse/2016/10/the-martians-andy-weir-talks-to-ars-about-the-science-of-musks-mars-vision/

Nicht schlecht, der Artikel. Und es ist amüsant zu sehen, daß heutigentags ein SF Author in einigen Punkten realistischer denkt als ein Techniker. Und er übertreibt es ja nicht...
Er ist halt einer der SF Authoren, die völlig frei sind von der Überheblichkeit einiger Literaten, welche denken, sie brauchen sich nicht im profanen Alltag der Industrie zu informieren

Ich finde sein Buch sehr gut, aber ich bin als Ingenieur auch befangen. Andere stören sich an Beschreibung von zuviel Technik.
Offensichtlich hat er sich gut mit den Gegebenheiten auseinander gesetzt. Mit seiner Einschätzung der wirtschaftlichen Aussichten hat er mittelfristig im Zeitraum bis 10Jahr nach dem ersten bemannten Flug sicher recht, für 20 Jahr vielleich aber für 30 Jahre sicher nicht. Außer es kommt zu einer weltweiten katastrophal Entwicklung.
Klar sind die Gegebenheiten im All sicher sehr anspruchsvoll und klar ist es dichter am Rand des machbaren, aber das hat uns in der Vergangenheit an anderer Stelle auch nicht gehindert die Grenzen immer wieder etwas weiter zu schieben.
Bei einem bin ich mir z.B. sehr sicher, das viele Städte in 30 Jahren im Winterhalbjahr aus dem GEO beleuchtet werden, dann ist es vorbei das man an manchen Tagen noch um zehn Uhr morgens kaum die Strasse wird erkennen können.
Oder Fußballstadien werden samt Umfeld bei einem Spiel vom All aus beleuchtet,
Vielleicht mit so viel Licht das es sogar wärmer wird.
Leider ist die Abschattung nicht so einfach zu machen, was sehr schade ist weil man damit hitzegeplakten Städten sehr helfen könnte.
Aber vielleicht fällt jemandem was ein wie man sowas doch erreichen könnte?
MCT/ITS macht hier eine Tür ganz weit das erste mal öffnen.

Der Tank aus einer anderen Perspektive...

"The Interplanetary Transport System will be powered by Methane and Liquid Oxygen (LOX) – both can be made on Mars – with the majority of the rocket and tanks being made out of advanced carbon fiber. The development tank shown here would be in the Spaceship and house the LOX."



www.facebook.com/SpaceX

Der Tank aus einer anderen Perspektive...

Geschickter PR-Schachzug, die Bilder von dem Tank zu veröffentlichen. Bauen muss man ihn sowieso, besonders schön sein muss er nicht, die Fotos waren bestimmt schnell gemacht und generieren beeindruckte Reaktionen.

Geschickter PR-Schachzug, die Bilder von dem Tank zu veröffentlichen. Bauen muss man ihn sowieso, besonders schön sein muss er nicht, die Fotos waren bestimmt schnell gemacht und generieren beeindruckte Reaktionen.

Ich glaube nicht, daß es ein PR-Schachzug ist, den Tank so frühzeitig zu bauen. Wenn ich die Entscheidung treffe, eine in dem Maßstab nicht erprobte Technologie einzusetzen, und dafür die benötigten Einrichtungen zukaufe, dann will ich doch auch frühzeitig wissen, ob das so in der nötigen Qualität überhaupt funktioniert. Natürlich auch zu einem Zeitpunkt, zu dem es noch die vertragliche Gewährleistung bzw. Unterstützung durch den Hersteller der Ausrüstung habe. Und zu einem Zeitpunkt, zu dem ich notfalls Änderungen im Konzept unterbringen kann. Das man das dann gut PR mäßig nutzen kann - klar.

Laut reddit wird der Tank nicht bei SpaceX sondern von einer externen Firma gefertigt.

Ich dachte, daß ich vor einigen Monaten hier gelesen habe, daß SpaceX so eine riesige Wickelmaschine bestellt oder gekauft hat. Das muß sich auch nicht unbedingt widersprechen, so ein Testbehälter kann auch im Auftrag mit enthalten sein.

Der Tank ist nur die halbe Miete es wird auch noch der Core benötigt.
Weiterhin brauchen die Tanks eine gute Isolierung, auch da könnte ein dünnes Geflächt für mehr Stabilität sorgen. Man wie die Teile ja lange verwenden und Isolierung ohne Fixierung ist nach Space Shuttle keine gute Option mehr.
Wenn man das gut hinbekommt bilden die Tanks, die Isolierung und außen die Core zusammen eine sehr stabilie Einheit.

Wenn man das gut hinbekommt bilden die Tanks, die Isolierung und außen die Core zusammen eine sehr stabilie Einheit.

Ja, das nennt sich (glaube ich) zweischalige Bauweise, so werden ja auch diese Glasfaser - Ruderboote gebaut, und die sind am Ende sogar unsinkbar.     

Isolierung ist klar, die wird da "irgendwie" innerhalb dieser Doppelschale sein. Was mich aber etwas irritiert ist, daß der Tank so gar keine Rippen oder Ösen hat, mit denen er mit der Außenschale verbunden werden könnte. So ein glattes Ding, wie fixiert man das denn? Nur mit einer einigermaßen harten Isolierung?
 

Ich vermute mal das wird geklebt aber was für Kleber bei den Bedingungen später dauerhaft gut funktioniert würde ich gerne wissen.
Ich weiß nur eines, wenn ich mit sowas zu tun habe kleben ziemlich sicher was von dem Zeug an den Fingern

Ich kann es gerade nicht nachprüfen, daher nur meine Errinerung:
In der Präsentation wurde gesagt, das die Tankwand auch gleich die Aussenhaut der Rakete ist, so wie es bei den meisten heutigen Raketen der Fall ist, also keine weitere Hülle drum rum, außer etwas Lack.

Grüße aus dem Schnee

Das kann aber (wenn) nur für BFR stimmen. Das Oberteil hat ja keinen runden Querschnitt und irgendwo müssen auch z.B. die Beine untergebracht werden.

Es verwundert mich, dass noch niemand das Thema Platz beim Interplanetary Spaceship, das Musk auf der IAC vorgestellt hat, angesprochen hat.
Wenn man sich die entsprechende Folie anschaut, kann der Passagierbereich (bei einer Gesamthöhe von 49,5 m für das Raumfahrzeug) doch kaum mehr als 16-17 m Länge (also knapp 1/3) aufweisen und verjüngt sich dabei auch noch. Wie sollen da später die "100+passengers/ship" (laut Folie) Platz haben, ohne dass man sich auf den Füßen "schwebt" oder man ein sehr viel geräumigeres Schiff baut? Dabei ist dieser Passagierbereich auf der Abbildung sogar noch vollkommen "unmöbliert". 



Betrachte ich mir nun eine Konzeptdarstellung von SpaceWorks, bei der 100 Passagiere "ausgeknockt" zum Mars transportiert werden sollen (ebenfalls mit einem mittleren Korridor), auf denen diese Leute aber wenigstens zur Veranschaulichung dargestellt sind, so hätte dort der Passagierbereich bereits 20 m Länge und 8,5 m Breite (2 Module a 48 Passagiere). Und die wollen nicht unterhalten werden, bzw. redundante Toiletten aufsuchen können, einen Privatbereich haben, etc..
Sicher kann man jetzt irgendwo argumentieren, dass der Durchmesser bei SpaceX viel größer ist (12 m Breite für die Hülle statt 8,5 m), aber wie gesagt sich rasch verjüngend.
 


Bitte jetzt nicht hier über das "ausgeknockt"-Konzept oder die dahinterliegende Technik herfallen (dazu gibt es einen eigenen Thread), mir geht es einzig und allein um das Thema Platzvergleich/-bedarf.
 
Vom psychologischen Aspekt ganz zu schweigen:
Sperrt doch mal lediglich 30 Leute, die sich fremd sind, in ein (von mir aus sehr geräumiges) Haus über 3 Monate hinweg. Auf das, was sich dort spätestens nach einigen Wochen abspielen dürfte, kommt sicherlich kein Drehbuchautor.
Isolationsexperimente wie Mars-500 für lediglich 6 ausgewählte (!) Personen (gleichen Geschlechts wohlgemerkt) dürften im direkten Vergleich der sozialen Spannungen, der psychologischen Belastungen oder des verfügbaren Platzes pro Person wie Urlaub in der Karibik wirken.
 
Versteht mich bitte nicht falsch, aber ich kann mir 100 Passagiere zumindest bei dem gezeigten Aufbau einfach nicht vorstellen. 

Schau dir einfach das Gewicht an: 150t mit Triebwerken, Struktur und Treibstofftanks. Viel mit Möbeln ist da nicht. Den psychologischen Effekt halte ich zudem noch für vollkommen ungelöst. Wie bringt man 100 Personen beiderlei Geschlechts auf so wenig Platz unter und jagt sie 3 Monate durchs All, ohne das die sich gegenseitig an die Kehle gehen?

Bezüglich Raumbedarf:

Ich hab keine Ahnung wie realistisch dieses Grafik ist, aber so stellt sich ein User auf NSF eine mögliche Aufteilung vor:

Ich glaube nicht das die Leute "vertikal" schlafen, auf dem Mars werden sie auch erstmal im Raumschiff bleiben. Ich denke eher an die Minihotels in Hong-Kong oder wo die auch immer waren, da kannst du mit dem Arm gerade an die Decke fassen, mehr Platz ist da nicht und es gibt Leute die "Wohnen" dort seit Jahren aus Kostengründen ( lt. reddit Kommentaren ).

Ich denke das ganze ist weniger dramatisch wie man denkt, man denke nur an U-Boote im 2. Weltkrieg, da hats auch geklappt.
Ich glaube wir sind einfach etwas verwöhnt.

Das denk ich auch. Und dabei muss man hier noch nicht einmal in Schichten arbeiten.

Horizontale andruckliegen braucht man ja für den Start und Landung ja eh noch.

...
Ich denke das ganze ist weniger dramatisch wie man denkt, man denke nur an U-Boote im 2. Weltkrieg, da hats auch geklappt.
Ich glaube wir sind einfach etwas verwöhnt.

Ich denke, der U-Boot Vergleich passt nicht so ganz auf die Situation. Zum einen ist eine militärische Gemeinschaft, dei sich obendrein im Krieg befindet eine andere Situation, als ein "Urlaubsflug" zum Mars. Beim ersten gibt es meist so etwas wie Kameradschaft, Probleme werden in der Gruppe ausgeregelt bzw. durch die Hierarchie.
Nur die Marsmissionen sind keine militärischen, sondernReisen von Privatpersonen, die sich das leisten können (ob man die jetzt als verwöhnt darstellen will, sei mal dahin gestellt). Nichts destotrotz dürfte es selbst bei der homogensten Gruppe zu Spannungen kommen (wer kennt das nicht aus seinem Beruf und da ist man nur 8h/d zusammen). Wie will man die im Weltall klären, geschweige denn, wenn es strafrechtlichten Problemen kommt?

Ich denke, der U-Boot Vergleich passt nicht so ganz auf die Situation. Zum einen ist eine militärische Gemeinschaft, dei sich obendrein im Krieg befindet eine andere Situation, als ein "Urlaubsflug" zum Mars. Beim ersten gibt es meist so etwas wie Kameradschaft, Probleme werden in der Gruppe ausgeregelt bzw. durch die Hierarchie.
Nur die Marsmissionen sind keine militärischen, sondernReisen von Privatpersonen, die sich das leisten können (ob man die jetzt als verwöhnt darstellen will, sei mal dahin gestellt). Nichts destotrotz dürfte es selbst bei der homogensten Gruppe zu Spannungen kommen (wer kennt das nicht aus seinem Beruf und da ist man nur 8h/d zusammen). Wie will man die im Weltall klären, geschweige denn, wenn es strafrechtlichten Problemen kommt?

Streich U-Boot und nimm Arbeiterhäuser der Industriellen Revolution. Klar gibt es Spannungen, aber auch auf dem Schiff gibt es vermutlich eine Crew welche letztendlich das sagen hat an Bord.

Ich rechne damit das der Nutzlastbereich unter Druck steht, das sind zwar vielleicht 2t mehr Luft, aber bei der Größe und der Nutzlast ist das verschmerzbar. Man sollte eines nicht vergessen, die Konzepte den Nutzlastbereich ohne Luft zu lassen hat seinen Grund alleine in einer kleinen Nutzlast.
Das mit dem Platz sehe ich deshalb für recht leicht lösbar an.
Noch dazu muss man vielleicht an die Nutzlast heran, weil man vielleicht mit einem 3D Drucker ein Bauteil der Kaffeemachine, beispielsweise, austauschen will.
Man sollte ich nicht täuschen, Fracht besteht wenn möglich nicht aus umbauten Raum, sondern aus so einfachen Sachen wie Flüssigkeiten, Pullvern usw. Diese brauchen relativ wenig Raum, sind aber saumässig schwer.
Könnte auch sein das man die Zeit nutzt damit die Leute sich besser mit den Machinen usw. die sie auf dem Mars benötigen vertraut machen können.

Für das Raumschiff muss es vollkommen klar sein, es sind zwar vielleicht Zivilisten an Board, aber das Wort des Kapitäns muss Gesetzeskraft haben. Und Gnade den Menschen sollte jemand das nicht ernst nehmen, oder einen Kapitän haben der die Disziplin schleifen lässt.
Es muss für so ein Raumschiff auch eine ganz klare Führungsstruktur geben, selbst ein paar Sicherheitskräft werden benötigt. Man kann ja keinen mit der nächsten Kapsel heimschicken.

Für das Raumschiff muss es vollkommen klar sein, es sind zwar vielleicht Zivilisten an Board, aber das Wort des Kapitäns muss Gesetzeskraft haben. Und Gnade den Menschen sollte jemand das nicht ernst nehmen, oder einen Kapitän haben der die Disziplin schleifen lässt.
Es muss für so ein Raumschiff auch eine ganz klare Führungsstruktur geben, selbst ein paar Sicherheitskräft werden benötigt. Man kann ja keinen mit der nächsten Kapsel heimschicken.

Was will man dann mit einem "Quertreiber" anstellen? Ihm auf dem Mars der Security übergeben und ins Marsgefängnis sperren? Gibt es im Raumschiff eine Arrestzelle?     

Ähhm, ja, quasi schon.

Warum auch nicht?

Es wird zwar am Anfang noch keine Vollzeitsicherheitskräfte und Gefängnisse geben aber sicherheits- und Kommandostrukturen muss es ziemlich schnell geben.

Die McMurdo-Station am Südpol hat im Sommer um die 1000 Einwohner, davon ein Großteil zivile Forscher und es gibt dort keine Polizei und kein Gefängnis, aber natürlich eine klare Kommandostruktur. Ich denke es gibt gute Erfahrungswerte ab wann und bei welchen Personengruppen man einen Sicherheitsdienst braucht. Dadurch, dass ein Teil der Gruppe die Kontrolle über Lebenswichtige Systeme hat, ist eher eine potentielle Diktatur auf dem Mars ein Problem, während dem Flug dürfte das aber für die notwendige Disziplin sorgen.

Denkt Ihr es ist möglich Andruckliegen für den Start zu bauen, die man später auch als Bett verwenden kann? Wenn man das nicht schafft wird es sicher sehr eng.

Eine Südpolstation ist aber vergleichsweise ein Nachbardorf einer Großstadt, wo ständig ein Datenaustausch oder Hilferuf möglich ist, wo eben mal Schnell die Polizei aus der Stadt hinreiten kann und wo jeder weiß, er mochte beim Zurückkommen nicht Spießruten laufen.

Was die Liegen betrifft, wird man selbst in MCT möglichkeiten finden (müssen) große Teile der Stellage für Betten zu nutzen. Für den Start also irgendsowas wie figurangepaßte, aber entfernbare PUR Elemente, die man später als Dämmungsmaterial nutzen kann.