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Autor Thema: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion  (Gelesen 350936 mal)

Offline tobi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #75 am: 15. Dezember 2013, 12:25:23 »
Chemische Triebwerke sind so gut wie am Maximum der Leistung, ein paar Prozent kann man sicher noch mit einer Megadüse unf Full flow staged combustion rausholen, aber die chemische Energie ist nunmal nur endlich. Auf der Kostenseite kann man aber sicher noch einiges rausholen.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Doc Hoschi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #76 am: 15. Dezember 2013, 13:57:51 »
Chemische Triebwerke sind so gut wie am Maximum der Leistung

Und dann das ganze (3 Monate Reisedauer) auch noch unter Einsatz von Methan-Triebwerken??
Nichts desto trotz sind die Aussagen Musks im Interview relativ eindeutig in Sachen langfristiges Reisedauerziel. Extragroße Startmasse, d.h. richtig viel Sprit mitnehmen?
Die Reisezeit beinahe zu halbieren, bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass die Ankunftsgeschwindigkeit am Mars signifikant höher wäre (statt ca. 3km/s dann wohl ca. 6km/s). Einen direkten Atmosphärenabstieg einzuleiten dürfte dann etwas kniffelig werden.
Vielleicht lässt sich ja in Kürze mehr darüber erfahren wie er sich das alles so vorstellt.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #77 am: 15. Dezember 2013, 15:32:51 »
Chemische Triebwerke sind so gut wie am Maximum der Leistung

Und dann das ganze (3 Monate Reisedauer) auch noch unter Einsatz von Methan-Triebwerken??
Nichts desto trotz sind die Aussagen Musks im Interview relativ eindeutig in Sachen langfristiges Reisedauerziel. Extragroße Startmasse, d.h. richtig viel Sprit mitnehmen?
Die Reisezeit beinahe zu halbieren, bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass die Ankunftsgeschwindigkeit am Mars signifikant höher wäre (statt ca. 3km/s dann wohl ca. 6km/s). Einen direkten Atmosphärenabstieg einzuleiten dürfte dann etwas kniffelig werden.
Vielleicht lässt sich ja in Kürze mehr darüber erfahren wie er sich das alles so vorstellt.

Ich glaube, wir werden länger warten müssen. Es ist meiner Meinung nach eher nicht das Ziel für die ersten Flüge des Methan-Trägers und Raumschiffes. Er hat sich aber bestimmt etwas konkretes dabei gedacht. Trotzdem kann sich der Weg noch ändern. Das Ziel ist, das Raumschiff rechtzeitig zur Erde zurückzubringen, daß es im nächsten Fenster wieder starten kann.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Bremsung beim Mars in zwei Schritten erfolgt. Im ersten Schritt Aerocapture in eine elliptische Bahn. Sobald die Ellipse wieder an ihrem tiefsten Punkt ist, dann die endgültige Landung. Für den Rückflug könnte es auch eine Alternative zum schnellen Flug geben. Z.B. eine Bahn wie Inspiration Mars mit einem Perihel weit unterhalb der Erdbahn, um die Erde wieder einzuholen. Das sind Spekulationen ohne die nötigen Kenntnisse, das im Detail zu kalkulieren.

McFire

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #78 am: 15. Dezember 2013, 16:56:00 »
Es ist halt so, daß mich diese Aussage vom Herrn Musk mich zu meiner laienhaften Frage gebracht hat. Wann wo welches Triebwerk anwendbar/verfügbar - das ist mir (in den Grundzügen) klar. Aber es hätte ja sein können, daß da vlt doch eine entscheidende Neuentwicklung in der Schublade ist.
100 Ionentriebwerke plus Solar kanns nicht sein. Und grad dann am Mars, wenn man von der flotten Geschwindigkeit wieder runterbremsen muß, brauchte man ja die ca. doppelte Paneelfläche.
Wie zum Teufel will er das machen, oder hat er die "gute alte" Atomrakete neu aufgelegt?

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #79 am: 15. Dezember 2013, 17:16:37 »
Wie zum Teufel will er das machen, oder hat er die "gute alte" Atomrakete neu aufgelegt?

 :)

Er will das alles chemisch machen. Viel spätere Entwicklungen könnten dann solarelektrisch oder nuklearelektrisch sein. Aber das wären ganz andere, ganz neue Entwicklungen und neue Missionsprofile. Wahrscheinlich erst in einer späteren Phase des Projekts, wenn regelmäßig größere Mengen Material und Menschen transportiert werden. Dann lohnt sich komplexe Infrastruktur.

Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.

1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.

 ;)

McFire

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #80 am: 15. Dezember 2013, 17:53:48 »
1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.
 ;)

WUahahahaha  ;D

Offline MX87

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #81 am: 15. Dezember 2013, 21:02:13 »
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.

1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.

 ;)

Made my day  ;D :D

Aber es ist tatsächlich immer so mit Musk. Bei SpaceX wie bei Tesla. Ein gerade viel hochgejubelter süddeutscher Autohersteller brüstet sich bei seinem viersitzigen Elektroauto mit 130-150 km Reichweite, Tesla schafft mit seinem bis zu siebensitzigen Model S bis zu 400 km. Vor ein paar Jahren wurde weder das Versprechen der hohen Reichweite des Tesla ernstgenommen, wie auch der Markterfolg des Autos. Heute schafft der Wagen wie mehrfach unabhängig bewiesen die 400 km und die Verkaufszahlen sind mehr als ansehlich. Ich weiss es ist stark OT, aber Musk ist einer der wenigen Unternehmer auf diesem Planeten die wirklich die Vision zur Veränderung haben. Am ehesten in die Kategorie passen vielleicht noch die Bosse von Google. Würde ich eine Top 10 aufstellen wäre allerdings eines traurig: Kein einziger Europäer dabei.  :-X

Zurück zu MCT...

Wir haben schon öfters über den Durchmesser des Cores nachgedacht. Wie breit ist eigentlich der Schacht unter LC -39A?

Sollte man tatsächlich von LC -39A starten, dann wäre dies ein mächtiger Faktor. Meines Wissens ist das Pad bis zu einem gewissen Grad denkmalgeschützt, der gewisse Umbauten untersagt. Den Schacht direkt unter der Rakete zu verbreitern dürfte entsprechend nicht möglich sein, da zusätzlich es vermutlich einem Neubau des steinernen Teil des Pads gleichkommen würde.

Vielleicht kann man von dem Durchmesser des Flammenschachtes auf den maximal möglichen Durchmesser des MCT-Core schließen.  ;)
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Offline Major Tom

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #82 am: 15. Dezember 2013, 22:07:59 »
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.

1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.

Das könnte man rahmen und aufhängen. ;D ;D ;D
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Offline Major Tom

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #83 am: 15. Dezember 2013, 22:16:14 »

Zurück zu MCT...

Wir haben schon öfters über den Durchmesser des Cores nachgedacht. Wie breit ist eigentlich der Schacht unter LC -39A?
[..]
Vielleicht kann man von dem Durchmesser des Flammenschachtes auf den maximal möglichen Durchmesser des MCT-Core schließen.  ;)

Der Schacht ist 18m breit, da würde also wohl sogar ein 15m Core draufpassen. So ein dicker Brummer wird es sicher nicht.  ;)
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Offline Gerry

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #84 am: 15. Dezember 2013, 23:46:57 »
Ich hab ja einige Seiten vorher in diesem Thread mal ein bisschen gerechnet, basierend auf einigen Aussagen zu Triebwerken und Nutzlasten. Da hab ich mal einen 8m-Core genommen der dann die 70t LEO gewuchtet hätte und eine Heavyvariante davon mit 3 Cores analog zu Falcon oder Delta IV Heavy, die hätte dann die 200t in den LEO gewuchtet. Allerdings wird die Heavyvariante dann natürlich recht breit, 24m bei meinem Beispiel. Also zu breit um ohne Änderungen am Flammschaft bei LC -39A.

Andererseits, eine Singlcore Methanrakete mit den 3000 kN-Raptortriebwerken mit 200 t LEO hätte dann wohl einen Durchmesser von ~14 m und eine entsprechende Anzahl an Triebwerken, fast 30 Stück davon in der Erststufe! So einen 14 m Singlecore herzustellen ist alles andere als einfach, ebenso das Handling damit usw. Jeder einzelne Meter mehr Durchmesser schafft wohl 10 mal mehr Probleme. Ausserdem müssten dann 30 Triebwerke in einem Core angeordnet arbeiten, was da für Probleme mit Hitze, Schwingungen etc auftritt ist kaum vorher zu sehen! Ich halte deswegen einen kleineren Core und den gebündelt für wahrscheinlicher.
Raumcon-Realist

Offline MX87

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #85 am: 15. Dezember 2013, 23:50:20 »
Allerdings wird die Heavyvariante dann natürlich recht breit, 24m bei meinem Beispiel. Also zu breit um ohne Änderungen am Flammschaft bei LC -39A.

.... außer man platziert die Rakete längs zum Flammschacht...

Hier übrigens noch ein Video zum Thema SpaceX und der Mars. Nichts neues aber eine schön anzusehende Zusammenfassung:


SpaceX: Putting Man on Mars
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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #86 am: 16. Dezember 2013, 21:59:50 »
Ich bleib bescheidener .... Moon Commercial Transport :D
Gruß
Hibi
Keine Sau will mehr auf den Mond!
Ups, da ist wohl doch eine, mit etwas geändertem Namen, hochgewollt (um da mal etwas pointiert zu schreiben).

Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #87 am: 16. Dezember 2013, 22:20:37 »
Ah der Weltfrieden-Thread ist köstlich  ;D Vor allem das Szenario von SpaceX als Kolonialgesellschaft mit Mars als Strafkolonie wie einst Australien (MCT = Mars Criminal Transport) ... ich lache tränen  ;D
Um nochmal ein Gerücht in die Welt, oder vielleicht auch auf den Mars, zu setzen, die erste Siedlung soll "Rura Pente" heißen. :D

Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #88 am: 17. Dezember 2013, 00:16:36 »
Ich wollte nochmal was zu den Entwicklungskosten sagen:
1) Wir haben heute sehr leistungsfähige Computer für jederman.
2) Microcontroller überall und in jeder Leistungsklasse zu sehr kleinen Kosten, die überall einsetzbar sind wo man auch nur irgendwie ein wenig intelligentes Verhalten benötigt.
3) Sehr leistungsfähige Softwareentwicklungstools um 1 und 2 gut zu erschliessen.
4) Konstruktionssoftware wie z.B. SolidWorks, mit der man nicht nur viel besser konstuieren kann, sondern die an vielen Stellen mit weniger Versuchen auskommt, weil man z.B. Kollisionen schon bei der entwicklung sehen kann.
5) Die Materialphysik ist heute 40-50 Jahre weiter als damals.
6) Es gibt sehr viele Unternehmen, gerade auch hier in Deutschland, die in der Lage sind in bestimmten Bereichen genau das Wissen einzubringen das für Teillösungen für so ein Projekt sehr hilfreich ist. Die gesamte Entwicklung welche so eine Firma fähig macht da Lösungen anzubieten, ist schon lange durch normale Tätigkeit solch einer Firma bezahlt worde.
7) Die Produktionstechnologie ist heute in fast allen Bereichen gigantisch weiter als vor 40 Jahren.

Das, wo immer noch kein großer Unterschied zur Zeit der Saturn V ist, ist unsere Fähigkeit unsere Arbeit wirklich zu koordinieren.
Da hilft es wohl in aller Regel auch eher nicht, solche Softwarmonster wie z.B. SAP usw. zu haben.
Warum das dann doch mit dem Mond mit der Saturn V geklappt hat, hat wohl eher (leider), mit den damals maßgeblichen Leuten zu tun, z.B. Werner von Braun, diese Leute waren vorher effektiv ohne Computerunterstützung, in der Lage in relativ kurzer Zeit, vom Doppeldeckerflugzeug aus, eine Me262 zu bauen und diese dann in Massenfertigung zu produzieren.
Ohne mich jetzt darüber auszulassen, ob das was sie damals im dritten Reich gemacht haben recht oder unrecht ist, ist sicher unbestritten das sie in der Lage waren großartiges zu leisten.

Das was SpaceX und vor allem seinen Boss aus zeichnet, ist genau diese Fähigkeit nicht nur Ideen zu haben, sondern diese dann umzusetzen und die Arbeit so zu organisieren das wirklich die Möglichkeit besteht das daraus ein großer Erfolg wird. Das geht uns als deutsche, zumal dann wenn diese in Führungspositionen sitzen, meist komplett ab. Das ist leider die Kehrseite einer eigendlich guten Sache und zwar der Wunsch Dinge gut und sicher zu machen.
Leider bedeutet Entwicklung, gerade in dem Zeitraum wenn noch nicht 100% sicher ist das es ein Erfolg wird, ein nicht wirklich kalkullierbares Risiko, und nahezu kein Erbsenzähler tut sich sowas an wenn er es vermeiden kann. Wie den auch, wenn es schief geht, wird er zur Sau gemacht weil er die Risiken, och wohl offensichtlich, nicht richtig bewertet hat und wenn es klappt, bringt ihm das eher nicht viel ein, weil es je die Entwicklerteams geschaft haben, er KANN NUR VERLIEREN.
In den USA ist die Mentallität eine andere und an desr Stelle eine viel bessere.

Hier kommt dann noch dazu, dass unser gesamtes Wirtschaften unheimlich durchgeregelt ist, und die EU setzt dem nochmal einen drauf.
Ein Beispiel: Ich Arbeite seit dem 19.8 hier in München, habe aber immer noch keine Wohnung gefunden. Es fehlen hier vermutlich über 100.000 auch nur halbwegs bezahlbarer Wohnungen, warum macht den dann die Stadt und das Land Bayern nicht mal ein richtig großer Faß auf und sorgt dafür das Baugrund für zusätzliche 100.000 Wohnungen in Form von neuen ganzen Stadtteilen aus dem Boden gestampft werden? Weil sie Angst haben das in 50-Jahren 30% de Stadt leer sind wegen der Bevölkerungsentwicklung.
Sorry, ich weis gehört eigendlich nicht hierher, aber das zeigt so die Geisteshaltung von den Führungsköpfen in unserem Land.         

 

Offline Kelvin

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #89 am: 17. Dezember 2013, 10:54:44 »
100% Zustimmung zu Klakows Rundumschlag. Insbesondere auch zur Risikobereitschaft bei Dingen, die nicht VORHER bis ins letzte durchgerechnet werden KÖNNEN und den Konsequenzen daraus. Das ist bei wirklich neuen komplexen Dingen immer so, daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.

Nur wenn der Ideenträger gleichzeitig über die notwendigen Mittel verfügt, bereit ist sie zu riskieren, und ihn keine überbordende staatliche / überstattliche Regelungswut behindert, können solche Projekte verwirklicht werden. Ja, die "gesellschaftliche Akzeptanz" wäre auch noch hilfreich.

Offline Rugoz

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #90 am: 17. Dezember 2013, 16:15:35 »
Zitat von: Kelvin
...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.

So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland, aber nein, man bejubelt ein überdimensioniertes Elektroauto für die aufgeblasenen Möchtegernklimaverbesserer in den USA. Das hat nichts mit Innovation zu tun, sondern mit Marketing. Und das ist nichts Nachhaltiges.

Zitat von: Führerschein
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.

1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.

So ein Schwachsinn. Die übliche Schmiertaktik, Schwarz-Weiss-Denken und Kritikern falsche Worte in den Mund legen. Ist ja echt primitiv hier.

Offline klausd

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #91 am: 17. Dezember 2013, 16:29:35 »

Hart offtopic aber: Ich halte den BMW i3 mit seinem Kohlefaserchassis und anderem für weitaus vortschrittlicher als ein Auto wo man den Flatscreen vergrößert hat und 15 Liter effektiv schluckt.

Gruß, Klaus

Offline Major Tom

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #92 am: 17. Dezember 2013, 17:05:09 »
So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland

Die S-Klasse ist ein Saurier von Auto, der von der Straße verbannt werden sollte. Warum wohl sorgt unsere KlimaAuto-Kanzlerin immer schön dafür, daß nur ja die Umweltauflagen für Autos in der EU nicht verschärft werden? Weil die deutschen Hersteller schlicht unfähig und unwillens sind, sparsame und wenig Schadstoffe ausstossende Autos zu bauen. Wenn man endlich einmal knallharte Grenzwerte einführen würde, dann wäre die S-Klasse sehr schnell auf dem Schrottplatz der Geschichte - und die deutsche Automobilindustrie vielleicht auch, verdient hätte sie es.

So, offtopic, aber das musste einfach raus.  :-[
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der_Keek

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #93 am: 17. Dezember 2013, 17:10:20 »
Zitat von: Kelvin
...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.

So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland, aber nein, man bejubelt ein überdimensioniertes Elektroauto für die aufgeblasenen Möchtegernklimaverbesserer in den USA. Das hat nichts mit Innovation zu tun, sondern mit Marketing. Und das ist nichts Nachhaltiges.

Genau das ist gemeint. In Deutschland und Europa skaliert und optimiert man bekannte Technologien; das ist die S-Klasse.  Mutige Schritte und komplette Neuentwicklungen sind einem aber zu gefährlich oder werden von den Lobbys die am Status quo gut verdienen zermahlen.  Sie die mutige Braundkohleenergiewende.
Der i3 ist mutig und das dies mit Erstaunen wahrgenommen wird sagt eigentlich alles über den Innovationswillen deutscher  Konzerns.  Allerdings kam der i3   recht spät und ist auch eher hinterher geworfen, genau wie der e-up und Konsorten, nachdem das Elektroauto von Tesla aus dem Sack gelassen wurde und jetzt nicht mehr auf haltbar ist.

Vermute das gleiche wird sich auch in der Raumfahrt wiederholen.



Offline MX87

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #94 am: 17. Dezember 2013, 17:12:34 »
Zitat von: Kelvin
...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.

So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland, aber nein, man bejubelt ein überdimensioniertes Elektroauto für die aufgeblasenen Möchtegernklimaverbesserer in den USA. Das hat nichts mit Innovation zu tun, sondern mit Marketing. Und das ist nichts Nachhaltiges.

Jetzt wird es OT aber: Deutschland ist im Automobilbereich nicht mehr uneingeschränkte Innovationsmacht. Assistenzsysteme und Komfortfeatures kann Deutschland, in anderen Bereichen sind Hersteller aus anderen Kontinenten "uns" voraus, vor allem im Hinblick auf Effizienz und Schonung der Umwelt. Nicht umsonst hat BMW eine Allianz mit Toyota geschlossen (wohlgemerkt nicht für Billigmodelle!) und Daimler wie auch Toyota bei Tesla investiert. Die elektrische B-Klasse fährt mit Tesla-Technik. Mit der Nachhaltigkeit hat es die Deutsche Industrie (nicht nur Kfz-Bereich) in der Realität nicht so wie uns das Marketing vormacht. Im Industriebereich (Maschinenbau) hat Deutschland noch Vorsprung, aber dieser wird kleiner...
BMW jubelt seinen aufwendigen Carbon-Flitzer i3 in die Höhe. Die gleiche Performance (Reichweite) schaffen aber auch herkömmliche Elektrokleinwagen. Wohl eher der auf Nachhaltigkeit getrimmte Produktionsprozess ist innovativ, weniger die Performance des Produkts. Im Vergleich zum Tesla Model S ist die Reichweite dennoch bescheiden.
Im Kfz-Bereich sehen sich die Deutschen gerne in der Vorreiterrolle. Da ich aber dort vom Fach bin kann ich getrost und objektiv sagen, dass hier ein Vorsprung nicht mehr wirklich und wenn überhaupt nur in einzelnen Bereichen da ist. Eine Technologieführerschaft gibt es nicht mehr. Dazu haben andere Hersteller zu stark aufgeholt und die Deutschen ein paar Jahre zu lange sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht. Wenn man aber AutoBild und Auto Motor Sport liest, dann wird dort natürlich die einheimische Fahne hochgehalten  ;) Mit objektivem Journalismus hat dies nichts zu tun und das weiss ich auch aus erster Hand. Wer "ehrliche" Tests lesen will, sollte sich englische Magazine / Tests durchlesen.
Genauso kann man die IT-Industrie ansehen. Innovationen in diesem Bereich kommen aus Amerika und Asien oder ist einer der großen Player in diesem Segment etwa aus Europa?

Genug des OT an sich. Innovationsmangel ist in Deutschland eine Realität. Das hat selbst der Staat erkannt (neulich warnte ein Ministerium sogar vor dem Verlust der Innovationskraft), freilich ist bei der Regierung wenig von wirklicher Förderung der Innovationskraft zu spüren. Die Torpedierung mancher - Unternehmen zur Innovation zwingenden - Gesetzesbeschlüsse ist da ein deutliches Zeichen.

und jetzt wieder den Bogen zum Thema:

SpaceX hat vor einigen Jahren niemand ernstgenommen. Tja die haben es in kurzer Zeit geschafft zum ernsthaften Konkurrenten (spätestens mit dem SES-Start) zu werden. Es ist wie man weiss ein offenes Geheimnis, dass Arianespace langsam Panik bekommt. Die Ariane 5 kann nur Doppelstarts, wenn passende Nutzlasten da sind. Wenn aber mehr Satelliten mit SpaceX starten, dann wird es schwer für Ariane 5 passende Kombinationen von Satelliten zu finden. Es deutet einiges darauf hin, dass das Auftragsbuch der Kalifornier in den kommenden Monaten nochmals um einiges dicker wird, sofern die nächsten paar Starts auch glatt über die Bühne gehen. Es besteht eine erstaunlich hohe Chance, dass Arianespace und auch andere anbieter in einem Jahr schlichtweg vor der vollendeten Tatsache stehen werden, dass sie nicht mehr konkurrenzfähig sind. Die Alleinstellungsmerkmale werden weniger ziehen. Ariane hat es schwer ihre hohen Preise mit dem Themen Service und Zuverlässigkeit zu rechtfertigen, wenn SpaceX vergleichbares zu einem günstigeren Preis bekommt. Die Russen konnten Aufträge über den Preis holen, trotz schlechterer Zuverlässigkeit und "rustikaleren" Arbeitsmethoden. Sicher, Ariane bekommt dennoch weiter Aufträge, aber möglicherweise müssen sie mittelfristig ihre Marktführerschaft abtreten und es ist auch fraglich inwiefern ein Arianespace mit merklich weniger Aufträgen wirtschaftlich dastehen wird.

Das tragische daran ist für Arianespace wie auch für die Russen das gleiche: Beide können wegen immenser Bürokratie und Politik die damit zusammenhängt nur sehr langsam Innovationen bringen. Beides sind Anbieter die zu einem Marathon mit mehreren schweren Eisenkugeln am Bein antreten. SpaceX ist dagegen Usain Bolt in Topverfassung, wegen ihrer schlanken und an die Politik nicht gebundenen Strukturen. Die ganzen letzten Jahrzehnte war der Launcher-Markt de-facto habstaatlich und entsprechend "langsam". Europa und wahrscheinlich auch die Russen werden gerade von den neuen Gegebenheiten überrollt und können im Moment nur verlieren. Eine neue Rakete bauen die Kalifornier um ein vielfaches schneller als alle anderen (außer vlt. Orbital). Innovation ist auch von den Strukturen und Hintergründen abhängig. Wenn du oder ein anderer es nicht glauben, dann kann ich einige gute akademische Bücher zum Thema Innovationsmangement empfehlen...

Ich sehe das alles mit einem lachenden Auge, weil ich toll finde, dass eine Firma endlich Schwung in die Branche bringt. Aber andererseits auch mit einem weinenden Auge, weil ich eigentlich Fan der europäischen Raumfahrt bin.
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Offline MX87

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #95 am: 17. Dezember 2013, 20:01:27 »
Mal noch eine Frage bezüglich Raketentechnik:

Um wie viel % könnte eine Rakete auf dem Mars kleiner sein als auf der Erde um eine Nutzlast in den Mars-Orbit zu bringen?

... also wie viel % kleiner könnte man eine Rakete im Vergleich zu ihrem Erden-Pendant dimensionieren um die gleiche Masse in den Mars-Obrit zu bringen?

Frage mich gerade nämlich wie das Oberstufen-Modul von MCT dimensioniert werden müsste.
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Offline Rugoz

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #96 am: 17. Dezember 2013, 20:33:31 »
Zitat
Deutschland ist im Automobilbereich nicht mehr uneingeschränkte Innovationsmacht.

Natürlich ist es nicht "uneingeschränkte Innovationsmacht".

Zitat
Assistenzsysteme und Komfortfeatures kann Deutschland

Autonomes Fahren könnte die Automobilindustrie und den Strassentransport generell revolutionieren. Ein anderes und nicht gerade neuartiges oder überlegenes Antriebssystem ist da zweitranging (oder nur im Zusammenhang mit einer Strategie zur Änderung des Energiemixes langfristig relevant).

Edit: Ich sage nicht dass die S-Klasse anderen Herstellern weit voraus ist (wie Volvo etc.), aber es ist wohl momentan das technisch interessanteste Auto auf dem Markt.

Zitat
Innovationen in diesem Bereich kommen aus Amerika und Asien oder ist einer der großen Player in diesem Segment etwa aus Europa?

Nur weil die grossen Player in der IT-Industrie nicht ihren Ursprung in Europa haben, heisst das nicht dass die F&E in diesem Bereich nicht in Europa präsent ist. Die IT-Industrie lebt von Netzwerkeffekten und amerikanische Firmen haben aufgrund des riesigen Heimmarktes halt einfach einen Vorteil.

Der Umfang von dem was grosse Firmen tatsächlich leisten wird auch generell überschätzt. Vieles ist schlichtwegs eingekauft von KMUs.

Zitat
Genug des OT an sich. Innovationsmangel ist in Deutschland eine Realität.

Statistiken zur Innovationskraft sagen etwas anderes (F&E Ausgaben, Patente etc.). Deutschland ist in Europa hinter den skandinavischen Ländern und der Schweiz top. Auf Augenhöhe mit den USA oder Japan und vor Ländern wie Grossbritannien oder Frankreich z.B.

Generell dominieren die englischsprachigen Medien die Technologieberichterstattung und ein einheimisches Produkt wie der Tesla wird halt grenzenlos vergöttert. Natürlich gibt es diesen Bias auch in den deutschsprachigen Medien gegenüber Audi, BMW und co.

Offline Tuner

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #97 am: 17. Dezember 2013, 21:29:13 »
dr:tl

Offtopic! Gähn!

Sven

Offline MX87

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #98 am: 17. Dezember 2013, 21:43:05 »

Das kam vorhin vielleicht nicht richtig rüber: Der BMW i3 ist hundert mal bahnbrechender als der Tesla... Nur leider sehr hässlich

Gruß, Klaus

Produktionsprozess: Ja, defintiv
Produkt selbst: teilweise, da Akkutechnik ziemlich konventionell und unterm Strich wenig Mehrreichweite als bei anderen auf normalen Kompakten basierenden Elektroautos rauskommt. Ob sich da die aufwendige Karbonkarosserie wirklich lohnt?
Tesla hat im übrigen eine nicht unaufwändige Alluminiumkarosserie wie hierzulande beispielsweise Audi A8. Trotz zum im Vergleich zum i3 konventioneller Karosse kommt mehr heraus, da die Akkutechnik eine andere ist (sehr viele kleine Akkuzellen).

Da wir hier weit weg vom Thema abschweifen aber wohl Diskussionsbedarf besteht... wo wollen wir die Diskussion weiterführen? Gibts hier im Forum eine Allgemeines-OT-Ecke ?  :)
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Offline Philip Lynx

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #99 am: 17. Dezember 2013, 22:18:05 »
wo wollen wir die Diskussion weiterführen? Gibts hier im Forum eine Allgemeines-OT-Ecke ?  :)
Das Schwarze Brett?

Ford hat übrigens auch schon ein autonomes Auto gebaut.

Und Elon Musk ist der erste Raketenbauer, der außerdem in Höhe Null fliegt (mit seinen Teslas) und noch mehr Visionen hat.
Flinx

"Es gibt nur eine Gruppe von Menschen, die noch kreativer und erfindungsreicher sind als NASA-Ingenieure, und das sind spielende kleine Kinder."

Franz Gubitz, Leiter Geräte-Untersuchungsstelle München