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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 422706 mal)

Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1300 am: 30. Oktober 2020, 12:51:44 »
Bisher sollte Oneweb der erste Flug sein, Galileo der zweite und der dritte eine Ariane 64. Oneweb will jetzt nicht mehr der erste sein, weshalb man andere Optionen prüft.

Arianegroup kann sich auch vorstellen, gar keine Nutzlast zu fliegen, weil der Erstflug ein Qualifikationsflug ist.

https://spacenews.com/esa-request-230-million-euros-more-for-ariane-6-as-maiden-flights-slips-to-2022/

Offline R2-D2

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1301 am: 30. Oktober 2020, 14:19:12 »
Bisher sollte Oneweb der erste Flug sein, Galileo der zweite und der dritte eine Ariane 64. Oneweb will jetzt nicht mehr der erste sein, weshalb man andere Optionen prüft.
Dass OneWeb nicht mehr auf dem Erstflug fliegt, stand schon seit September fest.
Ursprünglicher Artikel (oben erwähnt) https://spacenews.com/arianespaces-revised-oneweb-contract-drops-ariane-6-two-soyuz-launches/, auch hier im Forum gepostet https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12624.msg490810#msg490810

Online Sensei

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1302 am: 30. Oktober 2020, 14:25:37 »
Einen reinen Qualifikationsflug ohne Nutzlast und Einnahmen müsste man theoretisch als Opportunitätskosten mit etwa 75 Mio € auf die Entwicklungskosten drauf rechnen.

Aus dem selben Artikel:

Zitat
According to Neuenschwander, the 230 million euros in additional funding requested by ESA is a 6% increase in the development cost of Ariane 6. This puts the total cost of development at over 3.8 billion euros ($4.4 billion), significantly more than the approximately $400 million spent to develop the SpaceX Falcon 9 against which the Ariane 6 will compete.

Um hier mal den Vergleich mit der A5 zu ziehen:
Wenn die Ariane 6 ungefähr genauso häufig fliegt wie die A5 (100 mal) dann würde das Umlegen der Entwicklungskosten zusätzliche 38 Mio Euro pro Start bedeuten. Dies ist aber immer noch deutlich weniger als die erzielten Kostenreduktionen von 80-100 Mio Euro pro start.
Unterm strich hat es sich wohl gelohnt die A6 zu entwickeln anstatt mit der A5 weiter zu fliegen. (?)
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Offline MH-Space

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1303 am: 30. Oktober 2020, 22:01:12 »
@MH-Space:
Ich fasse Deine Meinung mal ganz kurz zusammen: die europäische Raumfahrt-Trägerindustrie ist am Ende. Und eigentlich auch gleich die Trägerraketenhersteller aus Russland, China, Indien und Japan, weil die auch keine wiederverwendbaren Trägerraketen haben. Übrig bleibt nur SpaceX.
Ich teile diese Meinung nicht.
Nein, dass hast du in der Tat völlig falsch verstanden.
Ich meint, dass SpaceX als größter Hauptkonkurrent schon ausreicht, die Ariane 6 aus dem realwirtschaftlichen Markt zu jagen. Und die Träger aus Russland, China, Indien und Japan sind ohnehin schon unter realwirtschaftlichen günstiger als die Ariane 6, also werden die ihr auch noch den kleinen verbleibenden Rest der Wettbewerbs-Nutzlasten wegnehmen. Die Ariane 6 ist also von allen Seiten in der Zange.

Und dies hätte die europäische Raumfahrt nur unterbinden können, wenn sie ebenfalls auf eine Rakete mit wiederverwendbarer Erststufe und am besten noch weiteren Komponenten gesetzt hätte. Da dies aber nicht passiert ist, ist man am freien Markt viel zu teuer und damit wird die Ariane 6 v.a. von SpaceX und nachgelagert dann auch noch von Russland, China, Indien und Japan aus dem freien Markt verdrängt werden. Die Ariane 6 wird aus meiner Sicht also nur noch einige Zeit künstlich am Leben gehalten werden können, indem sie massiv subventionierte staatliche Nutzlasten fliegt.

Ich hoffe, dass damit das Missverständnis aufgeklärt ist.

Offline wernher66

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1304 am: 31. Oktober 2020, 06:48:47 »
Die Entscheidung zum Bau der Ariane 6 wurde 2014 gefällt.
Damals waren Landung und Wiederverwendung noch ein Thema mit vielen Fragezeichen.
Eine wiederverwendbare Kernstufe der Ariane 6 wäre damals ein revolutionäres Konzept gewesen, für das es keine Erfahrungen gab.
Wie hätte man industriepolitisch dieses Konzept auf die Besonderheiten der europäischen Raumfahrtindustrie umsetzen können?
In erster Linie ging es um die Erhaltung der bestehenden Standorte unter gleichzeitiger Kostensenkung.
Da war das Konzept der Ariane 6 durchaus logisch.
Hätte man die Entwicklung im fortgeschrittenen Stadium abbrechen sollen?
Dann wären alle bisherigen Investitionen in Infrastruktur umsonst gewesen.
Es hätte sich eine jahrelange Lücke im europäischen Zugang in den Weltraum aufgetan.
Ariane 6 wird möglicherweise  die Erfolge ihrer Vorgängerinnen nicht wiederholen können, aber es dürfte genügend europäische (subventionierte) Nutzlasten geben, um sie zu betreiben und die eine oder andere kommerzielle Nutzlast wird sich bei entsprechender Zuverlässigkeit und Flexibilität auch einstellen.
"Freier Markt"? Gibt es den überhaupt in der Raketenindustrie? Gibt es da irgendeinen Anbieter, der nicht wenigstens indirekt subventioniert wird? Space X macht da keine Ausnahme
(@Admin: der letzte Satz ist off-topic und sollte in diesem Thread nicht diskutiert werden).

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1305 am: 31. Oktober 2020, 07:47:11 »
...
Die Ariane 6 ist also von allen Seiten in der Zange.

Und dies hätte die europäische Raumfahrt nur unterbinden können, wenn sie ebenfalls auf eine Rakete mit wiederverwendbarer Erststufe und am besten noch weiteren Komponenten gesetzt hätte. ...

Ich denke auch diese Prämisse ist schon falsch. Das Problem der Ariane ist nicht ihr technisches Konzept (und damit ist ein anderes technisches Konzept auch nicht die Lösung. Das Problem der Ariane ist die ArianeGroup ...


Also: europäische und nationale Raumfahrtpolitiken, Konzernstruktur, Management/Organisation, Unternehmenskultur  ... und hier würde auch eine Heilung ansetzen, wenn man sie tatsächlich bräuchte/wollte ...
\\   //    Grüße
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Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1306 am: 31. Oktober 2020, 18:35:56 »
Wir erinnern uns aber, dass Arianegroup die Heilung sein sollte.

Die Ariane 5 wurde von ESA und Arianespace (=Industriekonsortium) gemanaged und die neu gegründete Arianegroup (Airbus+Safran) sollte die Design-Authority und kommerzielle Betriebs-Verantwortung übernehmen.
Mittlerweile scheint man aber wieder beim alten Konzept angekommen, die Industrie arbeitet nach staatlichem Auftrag und die ESA subventioniert.


Arianegroup und MT Aerospace begrüßen die neue Finanzspritze, so sie denn kommt. Sie löst aber auch nicht alle Probleme. Man wolle verhandeln, was eine niedrige Startrate bedeutet und Arianegroup meint, einen zweiten Lockdown könne man sich nicht leisten.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-wirtschaft_artikel,-raumfahrtindustrie-begruesst-neues-geld-fuer-ariane-6-_arid,1941961.html

Offline Lennart

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1307 am: 31. Oktober 2020, 21:07:48 »
beim 2 Lockdown kann man ja noch mehr Geld verlangen

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1308 am: 01. November 2020, 11:02:20 »
Wir erinnern uns aber, dass Arianegroup die Heilung sein sollte.

Die Ariane 5 wurde von ESA und Arianespace (=Industriekonsortium) gemanaged und die neu gegründete Arianegroup (Airbus+Safran) sollte die Design-Authority und kommerzielle Betriebs-Verantwortung übernehmen.
...

Ich sage mal: wer hat denn tatsächlich erwartet, dass das billiger/preiswerter wird? Jeder Konzern/jedes Produkt, das über politische Nebenbedingungen gemanagt wird, kann nicht preiswerter sein als ein Produkt ohne diese Nebenbedingungen ...

Nochmal zu den Punkten oben, dass Ariane 6 das falsche technische Produkt sei: Wir sehen ja wie teuer diese konventionelle Ariane 6 gerade wird und wie lange sie braucht. Wie wäre das erst bei einem anderen, quasi revolutionären Konzept mit weit mehr Entwicklungsaufwand? "Time-to-market" und Kosten wären wohl noch länger/höher ... was umgekehrt heißt: mit diesen Konzernstrukturen sollte ArianeGroup nicht mehr versuchen auf dem "freien Markt" zu konkurrieren (mitnehmen kann man dort natürlich ein paar Aufträge), sondern primär einen institutionellen, europäischen Zugang sichern ... so wie ULA lange funktioniert hat.
\\   //    Grüße
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Offline MH-Space

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1309 am: 01. November 2020, 14:44:11 »
Die Entscheidung zum Bau der Ariane 6 wurde 2014 gefällt.
Damals waren Landung und Wiederverwendung noch ein Thema mit vielen Fragezeichen.
Eine wiederverwendbare Kernstufe der Ariane 6 wäre damals ein revolutionäres Konzept gewesen, für das es keine Erfahrungen gab.
Wie hätte man industriepolitisch dieses Konzept auf die Besonderheiten der europäischen Raumfahrtindustrie umsetzen können?
Das Konzept der Ariane 6 hat sich allein 2014 zweimal massiv - vor allem die Umstellung der Erststufe von Feststoffantrieb auf Flüssigantrieb. Zudem war 2014 schon einige Jahre bekannt, dass die Konkurrenz von SpaceX voll auf Landung und Wiederverwendbarkeit der Erststufe und ggf. auch anderen Komponten setzt (Grashopper hatte bereits seine Testflüge hinter sich und man machte mit den Falcon 9 schon erst sanfte Wasserlandungen als Vorgriff auf die späteren Landungen). Und selbst als die erste erfolgreiche Landung einer Erststufe der Falcon 9 Ende 2015 gelang wäre es immer noch nicht zu spät gewesen, das Konzept der Ariane 6 daraufhin nochmal anzupassen. Lieber 1-2 Jahre später auf dem Markt sein und das aber mit real konkurrenzfähigen Preisen durch Wiederverwendbarkeit als garnicht reagieren und mit der Ariane 6 nun einen Träger auf den Markt bringen, der am freien Markt garnicht mehr wettbewerbsfähig sein wird und sich nur mit massiv subventionieren Staatsnutzlasten künstlich am Leben halten kann.

Hätte man die Entwicklung im fortgeschrittenen Stadium abbrechen sollen?[/quite]
Nicht im fortgeschrittenen, sondern noch 2014 oder 2015, wo die Entwicklung noch in einer sehr frühen Phase steckte und man so noch sehr gut hätte reagieren können. Hat man aber nicht, was fatal für die Ariane 6 war und sein wird.

Dann wären alle bisherigen Investitionen in Infrastruktur umsonst gewesen.
Nö, man hätte nur das, was schon umgesetzt wurde, ggf. darauf anpassen müssen. Das wäre in meinen Augen angemessen gewesen, wenn man dafür einen Träger bekommen hätte, der wirklich am freien Markt Chancen für Wettbewerbsnutzlasten gehabt hätte.

Es hätte sich eine jahrelange Lücke im europäischen Zugang in den Weltraum aufgetan.
Nicht wenn man wie oben beschrieben früh genug reagiert hätte und umgeschwänkt wäre. Wie gesagt war das mit dem Thema Wiederverwendbarkeit der Falcon 9 bereits früh genug absehbar und schon in der Erprobung. Da hätte man immer noch in einer frühen Entwicklungsstufe der Ariane 6 reagieren können.

Ariane 6 wird möglicherweise  die Erfolge ihrer Vorgängerinnen nicht wiederholen können, aber es dürfte genügend europäische (subventionierte) Nutzlasten geben, um sie zu betreiben und die eine oder andere kommerzielle Nutzlast wird sich bei entsprechender Zuverlässigkeit und Flexibilität auch einstellen.
Welche kommerzielle Nutzlast soll denn die Ariane 6 wirklich fliegen können - zu den nicht mehr wettbwerbsfähigen Preisen? Es wird ein rein durch massive Subventionen für Staatsnutzlast am Lebengehaltenes Projekt werden, wo man vielleicht per Quersubvention mal eine mehr oder wenige kommerzielle Nutzlast mit rein bringt - aber mit dem freien Wettbewerbsmarkt wird die Ariane 6 nichts zu tun haben, weil schlicht zu teuer.

"Freier Markt"? Gibt es den überhaupt in der Raketenindustrie? Gibt es da irgendeinen Anbieter, der nicht wenigstens indirekt subventioniert wird? Space X macht da keine Ausnahme
Nur ist SpaceX bzw. die Falcon 9 auch sehr gut ohne diese staalichen Aufträge am freien Markt wettbewerbsfähig, was sich an ihrem entsprechend hohen Anteil auf dem Weltmarkt wiederspiegelt. Die staatlichen Aufträge sind nur ein nettes Zuckerli nebenbei, das man freilich gerne mitnimmt. Die Ariane 6 hingegen wäre ohne massiv subventionierte Staatsaufträge überhaupt nicht überlebensfähig, weil real zu teuer für kommerzielle Nutzlasten. DAS ist der große Unterschied.

Offline Pirx

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1310 am: 01. November 2020, 15:29:54 »
Als Mod: Löschwarnung! Nochmal: Hat-i-war-i-kannt-i lassen! Können wir bitte die "Dauervergleicherei" mit anderen Trägern hier lassen und konkret bei der Ariane 6 bleiben?

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Nico

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1311 am: 08. November 2020, 18:10:59 »
Zitat

...bevor sie Ende des Jahres Bremen verlässt. Per Flussschiff wird die Oberstufe dann nach Lampoldshausen (Baden-Württemberg) an den Standort des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) für weitere Test gebracht.

Quelle: https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/erfolgreiche-montage-der-ersten-oberstufe-der-ariane-6/


Laut der Pressemitteilung der Ariane-Group wird die Oberstufe der Ariane 6 Ende des Jahres per Flussschiff von Bremen nach Lampoldshausen für weitere Tests gebracht.

Hat jemand weitere Infos, wie und wann dieser Transport stattfinden soll? Dann könnte man eventuell live zuschauen.

Vielleicht kommen da auch bald von offizieller Seite noch weitere Informationen  ;)

Grüße Nico

Online Rücksturz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1312 am: Heute um 10:32:32 »
"Kohlefaser-Tank für Phoebus-Oberstufe im Test

Tests erproben Kohlefaser-Treibstofftank für Phoebus-Oberstufe. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."



Ariane 6 Composite Oberstufe
(Bild: ArianeGroup)


Weiter in der Information der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23012021100457.shtml

Viele Grüße
Rücksturz
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Online Sensei

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1313 am: Heute um 13:51:48 »
Zitat
Jüngste Tests zeigen, dass leichter, kohlefaserverstärkter Kunststoff stark genug ist, um Metall in den Oberstufenstrukturen von Raketen zu ersetzen.

Huch... wurde die Verwendbarkeit von CFK bei Raketentanks noch nicht gezeigt?

Man könnte sich etwas damit raus reden dass Elektron-Tanks wesentlich kleiner sind und die Starship Prototypen nie zur Serienreife gelangt sind. Aber trotzdem stolpere ich über diese Formulierung.
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