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21. November 2019, 16:47:10
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Autor Thema: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung  (Gelesen 348086 mal)

Offline Klakow

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Oh ich gebe dir ja recht wenn du sagst man kann auf vorhandenem aufbauen, nur schau dir mal den Mist mit dem RS-25 an, aus dem SSME abgeleitet kostet das immer noch Milliardenbeträge.
Wir es dabei günstiger, leistungsfähiger ober beides?
Schaut man sich die Zahlen an so komme zumindest ich zum Schluss das sie entweder zu doof oder vielleicht auch nur zu gierig sind, es ist nicht Leistungsfähiger und auch der Blickwinkel auf die Kosten scheint es mir das sie kaum vorangekommen sind.

Der Punkt sind nicht einmal  die mangelnden Ziele, sondern das dieses Ding nicht deswegen so konzipiert wurde, damit Zulieferer die vorher Teile für das Shuttle geliefert haben, weiterhin Aufträge bekommen.

Man hätte auch leicht anstatt den Feststoffboostern den F1 Triebwerken ne Frischzellenkur verpassen können, vielleicht noch gepaart mit höherem Kammerdruck und 10% höherem ISP?

Man kann heute nicht so tun als wären mögliche Missionsziele ein Mangel, den es ging den Verantwortlichen bei ihren Entscheidungen am ende der Shuttle Ära nur um die Erhaltung der Arbeitsplätze.
Der Versuch jetzt andere Motive anzuführen ist einfach falsch.

Letztendlich war das ein versteckter Kauf von Wählerstimmen, aber sowas gibts ja nur in der USA

Das SLS Projekt braucht keinen Spiegel wie die BFR um schlecht dazustehen, das geht problemlos ganz alleine.
Mich persönlich ärgert dieses Programm und auch das vorherige Programm massiv, ich habe damals schon gedacht, "wie bescheuert muss man sein ne Feststoffrakete für einen bemannten Träger zu entwickeln".
« Letzte Änderung: 18. März 2019, 21:49:14 von Klakow »

Offline BlauerPunkt

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Wir befinden uns im SLS Thread! Bitte Diskussionen zu anderen Raumfahrzeugen in den entsprechenden Threads führen!

Der Fehler bei SLS besteht darin das das Programm zu wenig handfeste Ergebnisse, also Starts liefert. Das wäre in der tat nicht nötig gewesen gerade weil man ja auf vorhanden aufbaut.



Kommt darauf an mit welchen Erwartungen man rangeht. Ursprünglich war EM-1 für 2017/18 angesetzt, und die Kosten bis dahin sollten 10 Milliarden betragen. Nun wird es wohl 2020/21 werden, und die Kosten 14 Milliarden betragen.  Für ein Projekt dieser Größenordnung sind Verspätungen und Kostensteigerungen ja nicht gerade ungewöhnlich. So krass sind sie aber bei der SLS nicht, wie man oftmals liest.

Und natürlich ist die NASA auch ein "jobs program". Die US-Regierung hat nun mal ein (vor allem militärisches) Interesse daran, eine große und fähige Raumfahrtindustrie zu haben.

Ich würde mal auch behaupten, ohne dieses "pork barrel spending" hätten SpaceX und BlueOrigin gar nicht so schnell wachsen können, wie sie gewachsen sind, schlicht und ergreifend weil es an Personal gemangelt hätte. 

Offline Pat89

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Nach langer Abwesenheit bin ich nun mal wieder hier ;)
Ich wollte eigentlich eure Einschätzung wissen - denn laut einem Bericht von space.com könnte es passieren, dass das SLS-Programm zugunsten der privaten Raumfahrtunternehmen eingestellt - oder zumindest verschoben/geändert - wird. Dann würde Orion also mit einer Rakete von bspw. SpaceX starten.

Was haltet ihr davon?

Quelle:
https://www.space.com/nasa-eyes-private-rocket-orion-moon-trip.html
“The universe is a pretty big place. If it's just us, seems like an awful waste of space.”
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Offline RonB

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Nach langer Abwesenheit bin ich nun mal wieder hier ;)
Ich wollte eigentlich eure Einschätzung wissen - denn laut einem Bericht von space.com könnte es passieren, dass das SLS-Programm zugunsten der privaten Raumfahrtunternehmen eingestellt - oder zumindest verschoben/geändert - wird. Dann würde Orion also mit einer Rakete von bspw. SpaceX starten.

Was haltet ihr davon?

Quelle:
https://www.space.com/nasa-eyes-private-rocket-orion-moon-trip.html

Auch die russische Seite RIA Nowosti berichtet mit Bezug auf die amerikanische Webseite von Planetary Society von Planungen der Trump Administration über mögliche Änderungen für den Start von Orion und im Ablauf der SLS Planung. Im dritten Abschnitt des Artikels heißt es (Google Übersetzung):

Laut der Website der Planetological Society stimmte die Führung der NASA einer drastischen Beschleunigung der Entwicklung der Mission zu, da die Regierung die Pläne, den Clipper an Bord der schweren SLS-Rakete in den Weltraum zu bringen, aufgegeben hatte und durch private Raketenunternehmen gestartet werden konnte.
Die Finanzierung von Mondexplorationsprojekten wurde weiter ausgebaut - ihr Budget wurde verdoppelt und erreichte eine Marke von 820 Millionen Dollar. Wie bereits berichtet, wird ein solcher finanzieller Durchbruch den Beamten der Präsidialverwaltung zufolge den Astronauten dabei helfen, bis 2028 an die Oberfläche des Mondes zurückzukehren.

Wenn die Senatoren und Kongressabgeordneten mit den Vorschlägen des Weißen Hauses einverstanden sind, werden die meisten dieser Mittel dadurch erzielt, dass die Finanzierung für die Entwicklung von SLS drastisch eingeschränkt wird und die Schaffung der letzten Stufe auf unbestimmte Zeit verschoben wird.

Dies ist darauf zurückzuführen, dass das offizielle Washington äußerst unzufrieden mit den Verzögerungen bei der Schaffung dieses Systems ist und bereit ist, die Lösung der ihm übertragenen Aufgaben, einschließlich des Baus von LOP-G und des Starts schwerer interplanetarer Missionen, in die Hände von privaten Händlern zu übergeben. Tatsächlich wird SLS nur für einen Zweck geschaffen - das von Orion bemannte Raumschiff in den Mondorbit zu schicken.
Laut der Planetary Society ist es jedoch unwahrscheinlich, dass solche radikalen Maßnahmen in der Realität umgesetzt werden, da der Kongress wahrscheinlich alle diese Kürzungen aufheben und das NASA-Budget um noch größere Beträge erhöhen wird, wie dies bereits im letzten Jahr der Fall war.

https://ria.ru/20190312/1551721629.html?in=t

Im NSF Startkalender ist beireits für Juni 2020 eine entsprechende Alternative eingetragen.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.new
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Online Sensei

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@Pat89:

Das Thema wurde hier in diesem Thread ab Beitrag #1188 und Zusätzlich im den Fäden 'NASA Budget' und 'EM-1' diskutiert. Diese Diskussionen kannst du gerne nachlesen :)


TLDR:
- das wird schon allgemein als der Anfang vom Ende betrachtet (Ausnahmen bestätigen die Regel)
- Ein Starten der Orion bis Mitte 2020 auf kommerziellen Trägern gilt für viele als nicht wirklich machbar. Vieles müsste dafür umorganisiert, umgebaut oder neu entwickelt werden
- das starten von EM-1 mit kommerziellen Trägern würde der SLS auch ihren ersten Teststart vor EM-2 rauben
- man muss aber auch noch abwarten was der Senat aus dem Budgetentwurf macht
- ein Entwurf einer kommerziellen EM-1 Mission sollte in den nächsten 14 Tagen veröffentlicht werden

Offline Pat89

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@Pat89:

Das Thema wurde hier in diesem Thread ab Beitrag #1188 und Zusätzlich im den Fäden 'NASA Budget' und 'EM-1' diskutiert. Diese Diskussionen kannst du gerne nachlesen :)


TLDR:
- das wird schon allgemein als der Anfang vom Ende betrachtet (Ausnahmen bestätigen die Regel)
- Ein Starten der Orion bis Mitte 2020 auf kommerziellen Trägern gilt für viele als nicht wirklich machbar. Vieles müsste dafür umorganisiert, umgebaut oder neu entwickelt werden
- das starten von EM-1 mit kommerziellen Trägern würde der SLS auch ihren ersten Teststart vor EM-2 rauben
- man muss aber auch noch abwarten was der Senat aus dem Budgetentwurf macht
- ein Entwurf einer kommerziellen EM-1 Mission sollte in den nächsten 14 Tagen veröffentlicht werden


Da mein Beitrag von einem Moderator aus einem anderen Thread hierher verschoben wurde, sieht das natürlich jetzt doof aus, das gebe ich zu ;)
Ich werde mir vorangegangene Beiträge aber zu Gemüte führen. Danke :)
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Offline Stefan307

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Oh ich gebe dir ja recht wenn du sagst man kann auf vorhandenem aufbauen, nur schau dir mal den Mist mit dem RS-25 an, aus dem SSME abgeleitet kostet das immer noch Milliardenbeträge.
Wir es dabei günstiger, leistungsfähiger ober beides?

Was ist falsch am Rs-25? Das hatte schon in der Shuttle Ähra den Ruf hohe Unterhaltungskosten zu haben, ist auch logisch es ist das leistungsfähigste Eingesetzte Triebwerk der Welt! (Für mich geht die "Leistung" im Sinne von Qualität eines Triebwerks nach ISP
Jetzt hat man das Triebwerk vereinfacht um die Herstellungskosten zu reduzieren natürlich kostet das Geld, wenn man es ordentlich macht viel Geld. Die einzige frage die sich da mir stellt wird SLS oft genug fliegen (ergo Triebwerke bestellt werden) um diese Kosten "zeitnah" wieder herein zu hohlen, oder hätte man lieber aus Shuttle niveau weiter produzieren sollen? Für mich ein Beweis das die NASA langfristig mit SLS plant und es nicht als Übergangslösung betrachtet.
Zitat
....

Man hätte auch leicht anstatt den Feststoffboostern den F1 Triebwerken ne Frischzellenkur verpassen können, vielleicht noch gepaart mit höherem Kammerdruck und 10% höherem ISP?

Ernsthaft? Eine komplette Treibstofftechnologie reaktivieren wo man die Feststoffbooster seit Challanger im Griff hat und das Militär die Weiterentwicklung des Treibstoffes bezahlt?
Das wäre mal wirklich total Sinnlose Geldverschwendung.
Zitat
Man kann heute nicht so tun als wären mögliche Missionsziele ein Mangel, den es ging den Verantwortlichen bei ihren Entscheidungen am ende der Shuttle Ära nur um die Erhaltung der Arbeitsplätze.
Der Versuch jetzt andere Motive anzuführen ist einfach falsch.

Letztendlich war das ein versteckter Kauf von Wählerstimmen, aber sowas gibts ja nur in der USA


Ich bestreite ja nicht das es politische zwänge gibt denen die NASA nicht entgehen kann, ich bestreite nur das das der einzige Grund für SLS ist.
Und was die Ziele angeht hat die NASA ein ganze anderes Problem, sie hat kein Geld um ISS und DSG parallel zu betreiben, also hat es SLS und leider auch Orion nicht eilig. Deswegen haben wir hohe "sinnlose" Kosten für Programme die nichts "bringen" weil sie nicht fliegen.

Zitat
Das SLS Projekt braucht keinen Spiegel wie die BFR um schlecht dazustehen, das geht problemlos ganz alleine.
Mich persönlich ärgert dieses Programm und auch das vorherige Programm massiv, ich habe damals schon gedacht, "wie bescheuert muss man sein ne Feststoffrakete für einen bemannten Träger zu entwickeln".

Wo ist das Problem mit Feststoff? Beim SLS/Orion gibt es ein LAS und die Menschen sind weit von den Boostern weg. Man könnte die Dinger sogar Wiederverwenden, lässt es aber zum Glück weil es wirtschaftlicher Unfug wäre. Auch das ist ein Schritt in die richtige Richtung wenn man Wirtschaftlichkeit so betont wie ihr das tut. Ich hätte ja gesagt da kommt es bei den Programmgesamtkosten auch nicht mehr drauf an, als fischt die halt weiter aus dem Atlantik.

Das sind alles völlig subjektive Antipathien denen rationale Argumente fehlen. Ja ich hätte auch lieber die RS-25 Wiederverwendet und das Geld für die Entwicklung der "Einwegvariante" lieber in ein System gesteckt mit dem das möglich gewesen wäre. Einfach der Technologie wegen, völlig egal ob es wirtschaftlich Sinn macht, es ist aber gerade der gestiegene Kostendruck der die NASA hier zwingt die einfachste  (Einweg) Lösung zu gehen.

MFG S

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Wenn der 'Kostendruck' und das Durchsetzen 'der einfachsten Lösung' nur noch dazu führen kann, dass die Entwicklungskosten nur nicht zusätzlich steigen und auch die projektierten Startkosten trotzdm eher steigen als sinken dann siehe ich da den größeren Sinn dieser Rakete nicht.

... Außer man hat wirklich ein verschlepptes, überteuertes (Arbeitsbeschaffungs-)Projekt ohne Ziel und Programm.

Offline Klakow

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Ein Arbeitsbeschaffungsprogram muss nicht automatisch schlecht sein, gerade beim Thema Infrastruktur kann das sinnvoll sein, allerdings nur wenn dies damit zu rechnen ist das der später zu erwartende Bedarf sich weitgehend mit der zu erwartenden Kapazitäten orientiert und das den Kosten und Nutzen weitgehend entspricht. Genau dies könnte man bei der Shuttleplanung noch sehen, aber bei SLS und Orion leider nicht.
Da ein wichtiger Anteil des Bedarfs beim Shuttle später weg gefallen ist hätte man konsequenter Weise eigendlich schon viel früher die Notbremse ziehen müssen.

Offline Pat89

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Vizepräsident Pence hat angekündigt, dass die NASA in fünf Jahren wieder Menschen auf den Mond befördern soll. Da EM-1 auf der SLS aber verschoben wurde hat er angekündigt, dass er im Notfall auf private Raumfahrtunternehmen setzen will. Das wäre wohl tatsächlich das Aus für SLS.

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mond-landung-donald-trump-draengt-nasa-zu-mission-binnen-fuenf-jahren-a-1259819.html
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Offline Chris-K-83

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Ist jetzt wahrscheinlich der falsche Thread dafür, aber ich finde jetzt so schnell nichts Passenderes.
Wenn die in 5 Jahren auf dem Mond LANDEN wollen, womit wollen die denn landen? Ist eine neue Mondlandefähre geplant oder wird die schon konstruiert und von wem?
Der letzte Entwurf, den ich gesehen habe, war die Landefähre Altair aus dem Constellation-Programm.

Offline fl67

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Wenn die in 5 Jahren auf dem Mond LANDEN wollen, womit wollen die denn landen? Ist eine neue Mondlandefähre geplant oder wird die schon konstruiert und von wem?

Sie haben jetzt das Lunar Module LM-9 von der Decke des Apollo-Saturn-V-Centers im KSC runtergeholt - vielleicht wollen sie ja damit landen...   ;D


https://www.youtube.com/watch?time_continue=11&v=RdIJ0KN8OTk

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Bridenstine scheint laut Jeff Foust (wieder) ein starker Unterstützer für die Weiterentwicklung der SLS zur Block 1B sein:
https://twitter.com/jeff_foust/status/1113115214503870464

Zitat
Bridenstine, asked again on SLS development: EUS absolutely important for the future, but focusing on the core stage. With ICPS, can take Orion to the moon with humans.
[...]
Bridenstine adds that amendment to the budget for the 2024 moon plan could fund EUS.
[...]
Bridnestine: focused on getting SLS ready for launch by the end of 2020 (not June 2020).

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600 Mio der 1.6 Mio zusätzliche $ für das kommende Finanzjahr sollen ja in die SLS Entwicklung fließen.

Der ehemalige Astronaut Jim Voss hat im advisory council meeting der NASA gefragt, wofür das Geld genau ausgegeben werden soll:

Zitat
Jim Voss: Can you tell me what the extra $600 million you've asked for SLS in FY 2020 will be spent on?
NASA: Schedule assurance.
Voss: But what are you actually buying with the money?
NASA: Umm ... Get back to you?

Quelle:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1133713015776436225

Online PaddyPatrone

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Das ist aber auch einer. Solche Fragen stellt man doch nicht.  ;D

Online Captain-S

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Das ist doch auch Irrsinn was hier Geld verbrannt wird.
Da verdienen sich irgenwelche Firmen eine goldene Nase und fertig wird nichts.
Das ist vergleichbar mit dem BER.


Offline Klakow

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Das ist vergleichbar mit dem BER.
stimmt, in beiden Fällen hebt da nix ab.

Online Captain-S

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Jo, und wieder ist Boeing dabei hunderte Millionen Dollar zusätzlich zu kassieren,
als "Belohnung" dafür das sie das Projekt immer weiter hinauszögern.

Das Problem bei diesen Firmen ist doch, das es ihnen sch***egal ist ob SLS jemals fliegen wird solange
sie immer wieder Geld von der Regierung bekommen.

Aber gut, das ist in Deutschland nicht anders, bei diesen Konzernen geht es um Gewinnmaximierung auf Teufel komm raus.

Online Sensei

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Nochmal, Raumsondenmissionen sind komplette Missionen. Wir reden aber hier "nur" über den reinen Flug zum Mond und der kostet keine 3-4Mrd.

Warum nicht? Magst du uns darlegen warum 3 Mrd viel zu viel sind?
Zitat
Wir können aber noch lange nicht behaupten, dass wir den Mond kennen. Unsere Idee ist daher, in den nächsten zwei, drei Jahrzehnten Roboter zu entwickeln, die Strecken von bis 1000 Kilometern fahren können und dann selbstständig erkunden.

Q:Das kostet dann aber noch mal extra.

A: Sie hatten doch gesagt, ich darf ein bisschen träumen. Im Ernst: Allein mit dem Nasa-Budget ist das nicht zu schaffen. Man müsste drei-, viermal im Jahr zu der Mondstation fliegen, und jeder einzelne Flug kostet schon drei bis vier Milliarden Dollar.

3-4 Mrd pro Jahr sind ziemlich sicher übertrieben - sogar für SLS Starts mit anteiligen Missions- und Entwicklungskosten.

Online Dublone

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Warum sollte denn plötzlich ein reiner Flug zum Mond 3Mrd kosten wo doch die Atlas V richtung Mars nur 195Mio gekostet hat? Und selbst SpaceX kann mit der FH zum Mond und würde keine 3Mrd verlangen

Wie gesagt es geht nicht um die Nutzlast oder eine komplette Mission. Wie sollen denn die 3-4Mrd$ enstehen pro Flug?

Offline Teetasse

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Aber es geht um ein bemannten Mondflug?

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Was mich besonders schockiert hat, das ein RS-25 Triebwerk 50 Mio. $ kosten soll.
Das ganze jetzt 4x für die SLS, damit vernichten sie bei jedem Start bereits nach 10 Minuten 200 Mio. $
und das sind nur die Triebwerkskosten. Triebwerke die viel zu schade sind zum wegwerfen.

Ich hab hier einen Link zu einem schönen Triebwerksvergleich vom EveryDay-Astronaut.

https://www.youtube.com/watch?v=LbH1ZDImaI8
Ab Minute 40:00 gehts direkt zur Vergleichstabelle.

Online PaddyPatrone

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Aus dem Planung und Processing Thread
SLS Start frühestens spät im Jahr 2021. Verspätungen höchst wahrscheinlich.
Man munkelt unter vorbehaltener Hand von 2023 als einem realistischen Erststartsdatum.

https://arstechnica.com/science/2019/07/nasas-large-sls-rocket-unlikely-to-fly-before-at-least-late-2021/

Ließt sich so, als wenn die Planung eigentlich wieder da ist wo sie vor Artemis schon war. SLS lässt sich nicht anschieben.
Auch Jim Bridenstine wird keine Wunder vollbringen können.

Offline Klakow

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Im Schnitt verschiebt sich der Termin jeden Monat um 30 Tage, ich erinnere mich an eine Entwicklung bei der das auch so War, die Firma ging daran Pleite,  aber das kann der USA ja auch noch passieren.

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