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02. Dezember 2020, 15:46:28
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Autor Thema: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung  (Gelesen 386940 mal)

Offline FlyRider

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So kann man die NASA bzw. deren Programme potentiell auch gegen die Wand fahren, was manchen Senatoren wohl ziemlich egal zu sein scheint  :(

Wenn man Wirtschaftförderung betreiben möchte, soll man dafür auch die nötigen Mittel an den richtigen Stellen (wo auch immer das in USA wäre, da kenn ich mich zu wenig aus) beantragen. Aber einfach einer Organisation wie der NASA das Ding auf's Auge zu drücken und sich letztlich gar nicht für deren Ziele zu interessieren bzw. diese damit indirekt sogar zu sabotieren, ist unredlich.

Offline McPhönix

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Dieses "Inflationsbereinigt" ist für mich irgendwie schwarze Magie.
Kann man wirklich so rechnen ?
Sollte man nicht besser Apollo / SLS vergleichen in der Hinsicht -
* Inwieweit wurde durch A vs S das gesamte öffentliche Leben belastet ?
* Welche anderen Projekte litten unter dem hervorgerufenen Geldmangel / Fachkräftemangel ?
* Inwieweit wirkt sich der Prestigegewinn/-verlust auf die Prosperität der Wirtschaft aus ?
Usw usw...

Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Sensei

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Ja das kann man so rechnen. In gewisser weise muss man das auch so rechnen. Man muss sich dabei nur darüber gewiss sein, was man vergleicht. Nämlich schlicht die jeweilige normierte Kaufkraft der jeweiligen Ausgaben. Also: Wie viel war das ausgegebene Geld wert.

Da sind eher die anderen von dir vorgeschlagenen Metriken "schwarze Magie". Bzw. entweder praktisch nicht erfassbar oder ganz andere Betrachtungen.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

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Offline McPhönix

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Gut, dann werde ich das mit der Kaufkraft so unter dazugelernt verbuchen :)
Punkt zwei wird freilich schlecht erfaßbar sein bzw keiner möchte das wissen ;)
Punkt drei - naja zu spät das zu erfassen.

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Offline tomtom

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1354 am: 28. August 2020, 08:45:37 »
Die SLS-Kosten werden bei 9,1 Mrd $ liegen, die Infrastrukturkosten bei 2,4 Mrd $.
Die NASA will im Nov. 2021 unbemannt und in 2023 bemannt fliegen.

Es ist unklar, welche Verzögerungen durch Corona entstehen.

2014 wurden die Kosten auf 7,02 Mrd. $ bei einem Start in 2018 geschätzt.

Für das gesamte SLS-Programm wird man zum 30.Sep.2020 insgesamt 17 Mrd $ ausgegeben haben.

https://www.bnnbloomberg.ca/nasa-sees-cost-ballooning-30-on-boeing-rocket-for-moon-missions-1.1485937

Offline FlyRider

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1355 am: 28. August 2020, 10:15:37 »
Versteht irgendwer die Rechnung?

SLS soll 9,1MRD kosten, die Infrastruktur 2,4 MRD. Macht 11,5. Als Gesamtkosten werden dann im gleichen Artikel 17 MRD USD angegeben. Wo ist die Differenz?

Lt. Wikipedia hat die Nasa bis heute (FJ 2020) schon über 18 MRD Dollar für SLS aufwenden müssen und das Ding ist ja noch nicht fertig. Für das FJ 2021 hat man wohl 2,3 MRD geplant. Dabei ist wohl die EUS noch gar nicht dabei.

Offline tomtom

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1356 am: 28. August 2020, 11:08:20 »
Umgekehrt,
die 17 Mrd. $ kommen aus einer Analyse des NASA Inspektor General, in dem alle Budgets seit Beginn aufsummiert werden. Da wird auch kritisiert, dass das mit der Nachverfolgbarkeit und Abgrenzung schwierig ist.

Da müßte man nochmal nachlesen, wie hoch dort die SLS-spezifischen Kosten liegen und die mit 9,1 vergleichen.

Die 9,1 bzw. 2,4 kommen von HEO-Chefin Frau Lueders und sind eine Aktualisierung gegenüber den ursprünglichen 7,02 Mrd. und betreffen nur Artemis 1, enthalten also noch Kosten, die in der Zukunft entstehen.

https://blogs.nasa.gov/artemis/2020/08/26/eyes-forward-as-artemis-missions-set-to-begin-next-year/


Offline McPhönix

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1357 am: 28. August 2020, 12:16:33 »
Ich schlage vor, in die SLS Booster die Milliarden Dollar hinein zu tun. Gebunden mit Büroleim aus diversen Büros von Abgeordneten, Finanzern und Verschleierungsbeauftragten. Zur Temperaturerhöhung nicht Magnesiumstaub, sondern Anfragen aus Kongress und Volk.

Das sollte doch ein ausreichend brisantes Gemisch ergeben....
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Offline Sensei

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1358 am: 28. August 2020, 13:35:23 »
 ::)

Ich würde mal Behaupten dass keiner, der nicht über die internen Abrechnungen bescheid weiß, wirklich durchschauen kann, wie teuer da irgend etwas wird.
Da muss man nur leicht etwas an den Abschreibungen, am Betrachtungshorizont und an den Grenzen der Berücksichtigung was ändern und man erhält gleich um mehrere Milliarden divergierende Kosten.  :-\

(OT: Ist aber bei internen Verrechnungen von Kosten von Privat entwickelten Trägern auch nicht wirklich anders).

Das einfachste Möglichkeit ist eben, die jährlichen, projektbezogenen Finanzierungszuwendungen im Budget der NASA aufzusummieren.

Und da erhält man eben die ~ 17 Mrd $ bzw. 18.6 Mrd $ (letzteres gibt Wiki an, da sie das FY 2011 mit Berücksichtigen)

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Funding_history

^ Ich finde es in anbetracht dessen ... schwierig ... SLS-Kosten nur für Artemis-1 festzusetzen.
Gerade die Infrastrukturkosten am KSC kann man ja nicht alle allein einem Start zurechnen, oder?


EDIT: Ein ausführlicherer Artikel zu der selben Nachricht von SpaceNews:
https://spacenews.com/nasa-increases-cost-estimate-for-sls-development/

Zitat
The new estimates are both approximately 30% above the original baseline cost estimates. That is the threshold to trigger a formal congressional notification and rebaselining of the program.

Mit dieser Kostensteigerung ist das Programm an der Grenze dazu gebracht dass der Senat das Programm neu verabschieden muss.

EDIT2:
Ich bin echt nicht sicher ob die oben erwähnte Diskrepanz daher kommt, dass es sich nur um den Artemis-Anteil der SLS-Entwicklungskosten handelt.

Es könnte auch sein dass es sich einfach nur um die 'development cost', also den reinen Entwicklungskosten handelt und alle Baukosten (auch die Baukosten, welche bei der Entwicklung selbst anfallen) dabei herausgerechnet sind.

Eventuell bin ich da auch nicht firm genug im Englischen, aber das Zitat lässt sich IMO nicht da nicht eindeutig genug übersetzen/lesen:

Zitat
Taking this new launch readiness date into account, NASA also aligned the development costs for the SLS and Exploration Ground Systems programs through Artemis I and established new cost commitments.
« Letzte Änderung: 28. August 2020, 20:33:45 von Sensei »
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Offline PaddyPatrone

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1359 am: 03. September 2020, 10:45:45 »
Also ehrlich gesagt hat mich das jetzt nicht so besonders beeindruckt.
Von 1981 - 2011 sind 135 Space Shuttle mit jeweils 2 dieser nur um 20% kürzeren Boostern erfolgreich(von der Boosterseite her gesehen) gestartet.
Zeigt mir persönlich nur, daß sie das nach 40 Jahren halt immer noch können.

Muss halt irgendwie verkauft werden.  ;)

Gibts eigentlich Angaben wieviel genau ein SLS Feststoffbooster kostet?

Offline MpunktApunkt

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1360 am: 03. September 2020, 11:46:49 »
Gibts eigentlich Angaben wieviel genau ein SLS Feststoffbooster kostet?

Wahrscheinlich ungefähr genauso viel wie sämtliche Shuttle Feststoff-Booster zusammen.  ;) :-X
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Online alepu

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1361 am: 03. September 2020, 11:57:35 »
Das muß nicht allzuviel sein, die wurden ja wiederverwendet.(wie oft eigentlich?)

Offline jok

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1362 am: 03. September 2020, 12:30:35 »
Hallo,

Für den Space Shuttle selbst waren die 5 Segment Booster nicht gedacht. Der Externe Tank und die Aufnahmestruktur waren nicht dafür ausgelegt.
Um 2006 wurde der Preis für ein paar Booster mit 50 Millionen Dollar beziffert.

Gruß jok

Offline McPhönix

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1363 am: 03. September 2020, 13:55:34 »
Gibts eigentlich Angaben wieviel genau ein SLS Feststoffbooster kostet?

Wahrscheinlich ungefähr genauso viel wie sämtliche Shuttle Feststoff-Booster zusammen.  ;) :-X

 ;D ;D So wie sich dort alles nur noch um Milliarden dreht, ist der Scherz nicht ganz ohne Basis !
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Offline tomtom

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1364 am: 03. September 2020, 17:47:30 »
Der NASA Inspector General hat geschrieben, dass für die Boosterentwicklung von 2007 bis 2019 an Verträgen 4,055 Mrd $ vergeben wurden, davon 1,24 Mrd. seit 2013 für ua. 73 Anforderungsänderungen und Vertragsupdates.

https://oig.nasa.gov/docs/IG-20-012.pdf

Offline Sensei

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1365 am: 03. September 2020, 17:57:12 »
Heißt, bei 10 SLS Flügen würde die Entwicklungskosten pro Boosterpaar ~400 Mio $ betragen.
Bei 20 Flügen hätte jedes Boosterpaar noch einen Entwicklungskostenanteil von 200 Mito $

Und das alles noch OHNE die jeweiligen Produktionskosten der Booster?!  :-\
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Offline Klakow

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1366 am: 05. September 2020, 10:13:44 »
Ein gutes hat das Desaster, jeden Monat des das Ding später abhebt erhöht die Chance dass sie das Projekt einstellen. Dagegen ist ein gewisser Flughafen ja fast noch eine erfolgreiche Investition.
Arne US Steuerzahler :(

Offline McPhönix

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1367 am: 05. September 2020, 16:05:21 »
Da ist was dran. Wenn man BER aufgibt, ist das wenigstens noch eine Immobilie, die man zum Mietlager umbauen kann  ;D
Aber was macht man mit SLS Teilen? Ließen die sich für was Anders verwenden ? Selbst die Triebwerke kann man ja nicht einfach so nehmen und in "Irgendwas" einbauen. Und da wäre ja auch kein Irgendwas.
However - da würden Köpfe rollen, wenn das Ding gecancelt wird...
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Offline Hugo

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1368 am: 05. September 2020, 20:41:27 »
Das ist eine Frage nach den Zielen.

Ist das Ziel, eine Rakete zu bauen mit der man am internationalen Wettbewerb konkurrenzfähig ist?

Oder ist das Ziel, eine Rakete im Land zu bauen, Arbeitsplätze zu sichern, Know-How im Land zu halten und unabhängig gegenüber dem Ausland zu sein?

Aus der Sicht des Staates kostet die Rakete dann auch weniger Geld als auf dem Papier. Wenn ein Start z.B. 1 Milliarden Dollar kostet während man im Ausland den gleichen Start für 500 Millionen kaufen könnte, dann ist der Start im Land nicht doppelt so teuer. Denn kauft man im Ausland, muss man im Inland Arbeitslosengelder verteilen, und es fehlen die Steuereinnahmen, welche die Mitarbeiter im Land erzeugt hätten, wenn sie das Geld wieder ausgeben.

Offline Terminus

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1369 am: 05. September 2020, 21:00:53 »
Aus der Sicht des Staates kostet die Rakete dann auch weniger Geld als auf dem Papier. Wenn ein Start z.B. 1 Milliarden Dollar kostet während man im Ausland den gleichen Start für 500 Millionen kaufen könnte, dann ist der Start im Land nicht doppelt so teuer. Denn kauft man im Ausland, muss man im Inland Arbeitslosengelder verteilen ...

Die letzte Aussage finde ich etwas zugespitzt. Nimmt man das wörtlich, würde es ja bedeuten, dass SLS-Mitarbeiter nur und nur am SLS arbeiten können und sie gar keine Aussichten hätten, sich woanders einen neuen Job zu suchen, wenn SLS aufgegeben würde.

So krass ist es ja sicher nicht.

Offline Hugo

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1370 am: 05. September 2020, 21:32:51 »
Natürlich ist die Kausalkette in der echten Welt "etwas" länger.

Es ist doch sehr Offtopic, gerne gebe ich auch ein paar Beispiele:

  • Wer soll die Brötchen vom Bäcker kaufen, wenn die Rakete im Ausland gebaut wird?
  • Wo werden Schutzbrillen verkauft, wenn die Rakete im Ausland verkauft wird?
  • Selbst der Fahrradhändler wird Personal entlassen, denn ohne Mitarbeiter fährt auch niemand mit dem Fahrrad durch die Werkshallen.
  • Sogar der Streudienst braucht weniger Personal, wenn er im Winter keinen Schnee mehr räumen muss für die Zulieferer. Vor dem geschlossenen Fahrradhändler wird kein Schnee geräumt.
  • Auch der örtliche Baggervermieter kann Personal entlassen, wenn die Rakete im Ausland gebaut wird, lassen sich die Mitarbeiter im Ausland ihre Swimmingpools im privaten Garten bauen und weniger im Inland.

Das interessiert natürlich keine private Firma. Somit wird jede private Firma gewinnorientiert arbeiten. Aber wenn der Statt dahinter steht, muss der Statt dieses schon ein wenig mit berücksichtigen.

Offline Sensei

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1371 am: 06. September 2020, 00:28:48 »
Aber... Das ist jetzt kein Argument gegen einen effizienten, US-Stämmigen Raketenbetreiber, oder?

Verschwenderisches ausgeben wird kaum dadurch besser, dass man dieses Geld ja "diesseits" der Grenze verpulvert, hmm?
---
Ein Feststoff-Boosterpaar, praktisch aus den 70ern, kostet deutlich mehr als 2-4 Falcon Heavy? Das ist doch obzön. :/
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Offline McPhönix

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1372 am: 06. September 2020, 00:52:26 »
Ein Feststoff-Boosterpaar, praktisch aus den 70ern, kostet deutlich mehr als 2-4 Falcon Heavy? Das ist doch obzön. :/
Finde ich auch. Seltsam das Alles...
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Offline Hugo

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1373 am: 06. September 2020, 02:05:47 »
Aber... Das ist jetzt kein Argument gegen einen effizienten, US-Stämmigen Raketenbetreiber, oder?
Verschwenderisches ausgeben wird kaum dadurch besser, dass man dieses Geld ja "diesseits" der Grenze verpulvert, hmm?
Die Argumente sind meinerseits nicht gewertet, ob das etwas gutes oder etwas schlechtes ist.

Offline Klakow

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1374 am: 06. September 2020, 16:57:29 »
Jeder Privatman würde so einen Auftragnehmer hochkannt rauswerfen und das gehört auch schon lange so gemacht, nur leider ist die föderalle Struktur in der USA zumindest im Vergleich zu Deutschland noch sehr viel schlimmer als bei uns, den über die Finanzierung die alleine Bundessache sind, haben die Länder keine Mitbestimmung. In der USA sind die Senatoren und das Representantenhaus aber von den Ländern und vor allen die Senatoren wollen wiedergewählt werden, was große Firmen nötigt in möglichst vielen Bundesstatten präsend zu sein, damit man von Senatoren aus den Ländern Unterstütung erhällt.
Diese Struktur war historisch ohne schnelle Kommunikation, ohne Flugzeuge und Eisenbahn sicher sinnvoll, ist aber heute ein gewaltiger Hehmschuh für einen effektiven Staat. Wir ahtten als Bundesrepuplik eigendlich einen großen Segen, den unsere Verfassung gilt für ein viel kleineres Land und es gab schon 1945 schnelle kommunikation und man konnte jeden Ort innerhalb eines Tages erreichen.
Die SLS ist bei weitem nur eines der kleineren Staatsprojekte die hierdurch betroffen sind, aber ich habe Hoffnung das dieser Sumpf durch 28 sehr heiße Raptortriebwerke ganz schnell austrocknet.

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