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Raumcon
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Autor Thema: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung  (Gelesen 312023 mal)

Offline tobi

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1125 am: 11. Oktober 2018, 09:55:13 »
stichwort wäre hier Cost-Plus contracts :/

Die NASA zahlt an Aerojet 2 Mrd $ für 16 schon benutzte und schon für die NASA geflogene Triebwerke:



In der Tat und bei Arianespace regt man sich über SpaceX-Subventionen aus, während Boeing & Co mit Geld geflutet werden für Leistungen, die eigentlich viel weniger kosten sollten.

Trotzdem ist die ULA nicht konkurrenzfähig.
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline Klakow

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1126 am: 11. Oktober 2018, 15:46:34 »
Ich gehe fest davon aus das, wenn überhaupt, nach maximal zwei Starts das Ding eingestampft wird, aber es würde mich nicht wundern wenn SLS sich nochmals auf 2021+x verschieben wird und zu dem Zeitpunkt wird zumindest die BFS schon einige Versuche mit großer Flughöhe und allen Triebwerken hinter sich hat. Selbst der erste Orbitalflug des Gesamtsystems würde mich nicht wundern.
Die Fluglahme  ;D ;D ;D Ente Boeing wird schwere Problem bekommen, ihr Schneckentempo zu rechtfertigen wenn, wenn SpaceX von 2019 bis 2021 von kurzen Hopsern zu Orbitalflügen über geht.

Das mit den Staatsaufträgen sehe ich ziemlich locker, es gibt keinen Grund das Geld nicht in andere Spaceprojekte zu stecken, z.B. in "unbewaffnete Beobachtungsstationen". Vielleicht findet man so gar was sinnvolles wohin man das Geld versenken kann?

Offline MR

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1127 am: 12. Oktober 2018, 01:27:26 »
Langsam wird es peinlich. Egal wie man zu SLS steht (selbst die NASA wollte den Träger nicht) ist es vermessen, zu denken, das SpaceX ein so komplexes System wie BFR bis 2021 zum Fliegen bekommt. Ich habe meine Zweifel, das sie die Entwicklung überhaupt bezahlen können. Vor Mitte- eher sogar Ende der 20er Jahre kommt da gar nichts. Nicht mal die USAF glaubt, das BFR einen Beitrag zu ihren Starts leisten kann. Bei den übrigen Satbetreibern wird es nicht anders aussehen. BFR wird kein Geld verdienen, weil es für kommerzielle Anwendungen einfach zu groß ist.

Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.

Offline Therodon

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1128 am: 12. Oktober 2018, 06:42:35 »
Langsam wird es peinlich. Egal wie man zu SLS steht (selbst die NASA wollte den Träger nicht) ist es vermessen, zu denken, das SpaceX ein so komplexes System wie BFR bis 2021 zum Fliegen bekommt. Ich habe meine Zweifel, das sie die Entwicklung überhaupt bezahlen können. Vor Mitte- eher sogar Ende der 20er Jahre kommt da gar nichts. Nicht mal die USAF glaubt, das BFR einen Beitrag zu ihren Starts leisten kann. Bei den übrigen Satbetreibern wird es nicht anders aussehen. BFR wird kein Geld verdienen, weil es für kommerzielle Anwendungen einfach zu groß ist.

Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.

Der Witz bei der BFR ist ja gerade das es egal ist wie groß Sie ist, da die Startkosten geringer sind als bei den kleinen Raketen.

Und zur SLS: Es sieht halt eher nach einer neverending Story aus. Jetzt könnte man mit großen Geldsummen sich an 2020 für den ersten Test klammern (was schon arg eng wäre für die Missionen). Dem Untersuchungsbericht ist aber zu entnehmen das es nicht wirklich realistisch ist. Man sollte demnach schon mehr Geld einplanen für mindestens 2021. Das heißt Missionen kann man vielleicht 2024, 2025 oder später fliegen und das auch nur wenn man jetzt langsam mal in die Gänge kommt. Das heißt sämtliche geplante Missionen sind momentan für die Katz, denn die Zeitpläne basieren ja auf der Fertigstellung.

Und da sind wir bei Jahreszahlen wo nicht nur SpaceX ihre Rakete lang fertig haben wollen. Da ist quasi schon ne neuere Generation von Trägern draußen. Das heißt technisch ist die SLS noch stärker veraltet als jetzt schon. Auch politisch wird das kritisch, denn jedes Mal muss das durch ein neues Genehmigungsverfahren und das sind Zeiträume wo schon mehrere Wahlen dazwischen sind.

Wie gesagt, ohne Alternativprojekt hält man sicherlich vorerst an der SLS fest, aber endlos lang wird man die Entwicklung auch nicht verschieben können ohne das es Konsequenzen hat.

Online Dublone

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1129 am: 12. Oktober 2018, 07:22:51 »
Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.

Naja man muss schon sehr naiv sein um zu glauben das SLS jemals als Frachtversion fliegen wird. Das Teil wird niemals als Transportmittel eingesetzt um Module zu befördern.
Und 5 Starts pro Jahr  ;D. Man kann froh sein wenn man in anbetracht der Kosten pro Start und dem momentanen Tempo wie gearbeitet wird, einmal pro Jahr starten kann (wenn überhaupt)

Das Teil wird, wenn es nicht vorher begraben wird, den Demoflug machen und max. einmal Bemannt fliegen.

Offline FlyRider

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1130 am: 12. Oktober 2018, 07:44:26 »
SLS war schon immer ein fauler Kompromiss, schon Ares zuvor war ja ne Nullnummer.

Aber ich bin auch froh, dass es hier noch ein paar Leute wie MR gibt, die noch einen letzen Funken Realismus bzgl. BFR haben. Wenn jemand heute schon weiß, wie hoch die Startkosten bei BFR sind, dann frag ich mich, wo die ihre Kristallkugel her haben. Ich hab noch keinen Testflug von dem Ding gesehen... noch nicht mal ein Mock-Up ... ähh eigentlich bis auf die Triebwerke noch gar nix!!!!! NIX!!!!!! Erinnerung: Das Ding gibt es aktuell nur in Power Point!!!

Wenn jetzt die Sojus nicht mehr fliegen darf, ist das ja kein Problem, weil die Crew Dragon ja schon seit Jahren einsatzbereit ist, oder? Steht so in Power Point.

Die Nasa hat zig Milliarden Dollar in SLS gepumpt, das war ein Fehler. Aber Stand heute hat die Nasa GAR KEIN bemanntes Raumschiff. Wenn man nun SLS stoppt, hat man gar nix und ist komplett von privaten Anbietern abhängig. Ich bleibe bei meiner Meinung: Durchziehen, hilft nix...

Offline Therodon

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1131 am: 12. Oktober 2018, 08:48:00 »
Wenn jemand heute schon weiß, wie hoch die Startkosten bei BFR sind, dann frag ich mich, wo die ihre Kristallkugel her haben.

Auch bei der SLS hat man schon Startkosten geplant und bei jeder anderen Rakete die entwickelt wird auch. Darauf basiert ja die gesamte Entwicklung das es das Ziel ist für Preis x Dienstleistung y anzubieten. Klar kann das leicht schwanken, aber wenn ein völlig anderer Preis rauskommt, würden sämtliche Geschäftsmodelle dazu nicht stimmen.Wie gesagt auch für die SLS. Da sind die Flüge zwar relativ teuer geplant, aber stell dir mal vor, die Startkosten pro Start liegen am Ende 50% höher. Dann bekommt man die Missionen vielleicht überhaupt nicht durch.

Ganz so Kristallkugel ist das alles nicht.

Offline Sensei

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1132 am: 12. Oktober 2018, 08:59:02 »
@FLyRider:
Nur damit man einen bemannten Träger hat? SLS Begründung hauptsächlich als LEO Crewtransport mit Orion? Für vlt 250+ Millionen pro Kopf pro Flug? 
Weil man KEINEM der beiden privaten 6-9 Monate vor dem Erstflug nicht zutraut ihre Kapseln zur Marktreife zu bringen?
Verstehe ich dich da richtig? Oder meinst du dass die SLS/Orion als BEO Träger nötig ist? Aber dann macht das Entgegenhalten der Privaten keinen Sinn. Denn diese entwickeln gerde nur reine LEO Kapseln (BFR außen vor).

..Und mit der Einschätzung des Realisums der anderen ist das so eine Sache... das ist für sich selbst schon höchst subjektiv.

@Therodon: Bei der BFR darf der Preis sich der Preis allerdings nicht nur ein wenig erhöhen. Selbst wenn dieser sich von ~5 Millionen auf 50 Millionen verzehnfacht ist man noch gut am Markt dabei und wäre immer noch bei 1/10el des Preises der SLS (bei der auch keiner mehr an die 500 Millionen glaubt).
Aber an sonsten hast du natürlich recht. Insbesondere damit, dass ein Preis komplett durch die Decke geht ein Usecase eh nicht mehr so umsetzbar ist. Das sieht man ja u.a. bei Space Shuttle.

Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.

Mit manchen deinen Ansichten gehen wir/ich ja sogar konform. Ich sehe die BFR z.b. auch eher gegen mitte der 20er Jahre fliegen.
Und wenn man es aus der Perspektive von Boeing/LM/einigen Senatoren sieht liegst du bei dem Zitat auch nicht so falsch.

Aber außerhalb dieser Perspektive (SLS hat ja schon eine Entwicklungsfinanzierung und einen Usecase - dass dieser fast nonsens ist und quasi nur als Selbstzweck für die SLS/Orion geschaffen wurde ist dabei egal..) kann man sich da nur an den Kopf fassen  :-\

Ich kann das weiter ausführen, aber das wurde hier auch schon einige male getan.

Offline FlyRider

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1133 am: 12. Oktober 2018, 14:24:50 »
@FLyRider:
Verstehe ich dich da richtig? Oder meinst du dass die SLS/Orion als BEO Träger nötig ist? Aber dann macht das Entgegenhalten der Privaten keinen Sinn. Denn diese entwickeln gerde nur reine LEO Kapseln (BFR außen vor).
Ich dachte natürlich an BEO Missionen. Ich wollte mit der Crew Dragon nur darauf hinweisen, dass auch SpaceX Pläne durchaus große zeitliche Fehleinschätzungen haben können. Mir geht es vor allem darum, dass oft argumentiert wird, man könne praktisch alle anderen Entwicklungen einstellen, weil BFR ohnehin alles besser und billiger macht.

Das KÖNNTE irgendwann natürlich tatsächlich so sein. Solange aber das System noch nicht mal existiert, halte ich das für unverantwortlich. Was, wenn sich das Ding beim Erstflug in alle Einzelteile zerlegt? 

Offline MR

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1134 am: 12. Oktober 2018, 15:58:47 »
Beim Space Shuttle ging man in den 70ern auch davon aus, das er alles besser kann, für 1/10tel der Kosten. Heute wissen wir es besser! BFR könnte es genau so gehen... Nachdem jetzt die USAF kein Geld in die Entwicklung der BFR steckt und auch sonstige staatliche Zuschüsse nicht zu erwarten sind, glaube ich nicht, das BFR je abheben wird. Allein mit eigenen Mitteln kann sich SpaceX die Entwicklung schlicht nicht leisten. Mit einer Zertifizierung der NASA für bemannte Flüge steigen die Kosten ganz schnell auf einen zweistelligen Milliardenbetrag. Schon die Entwicklung der Falcon 9 inc Dragon 1 und 2 kostete über 4 Milliarden. Wie teuer wird dann erst die Entwicklung der BFR?

Bei SLS hängt alles davon ab, ob man ein Programm findet, das diesen Träger wirklich benötigt. Eine Station im Mondorbit wäre so ein Programm. Mit der nötigen politischen Unterstützung könnte das ein passender Nachfolger der ISS werden. Bei einem 3monatigen Besatzungswechsel wären 4 Flüge im Jahr nötig, dazu kommt der Ersatz für veraltete Module und vielleicht auch Mondlander. Bei 4 bis 6 Flügen im Jahr würden sich die Fixkosten auf eine recht große Zahl von Missionen verteilen, wodurch die Kosten pro Flug günstiger würden. Dann wäre SLS preislich durchaus konkurrenzfähig. Bei einem Flug alle 2 Jahre dagegen ist das System unendlich teuer...

Das ganze ist aber keine technische, sondern eine politische Frage. So schön es auch wäre, ich glaube leider nicht daran.

Offline Sensei

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1135 am: 12. Oktober 2018, 16:50:24 »
Wir haben eine 'Lösung' und suchen/schaffen uns krampfhaft ein Problem dafür?

Der Ingenieur UND der VWLer in mir möchte da schreiend um den Block rennen!!  :-\

Das ist einfach falsch. Schon allein vom Ansatz her. So etwas ist schon in der Vergangenheit meist schief gegangen und dürfte auch in Zukunft meist in 'zu spät,zu teuer, zu wenig' münden.

..
Warum soll man die Schwerelosigkeitsforschung vom LEO zum Mond verlegen (Crewtausch etwa 5* so teuer)?
Wenn die einzige Substanzielle Antwort darauf lautet "weil man dann dafür die SLS und Orion braucht." dann schreie ich  :'(

Online MpunktApunkt

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1136 am: 12. Oktober 2018, 18:42:53 »
Hallo,

als IAC 2018 "Geschädigter" kann mich mit der Mondstation und deren Aufbau mit dem SLS durchaus anfreunden.

Warum soll man die Schwerelosigkeitsforschung vom LEO zum Mond verlegen (Crewtausch etwa 5* so teuer)?
Wenn die einzige Substanzielle Antwort darauf lautet "weil man dann dafür die SLS und Orion braucht." dann schreie ich  :'(

Dafür sehe ich das Lunar Gateway auch nicht. Die Schwerelosigkeitsforschung ist schon sehr gut im LEO aufgehoben.

Mondforschung erscheint mir von Mondorbit aus aber durchaus attraktiv. ;) Man kann Proben gleich vor Ort analysieren und falls man etwas interessantes findet, muss man nicht erst auf die nächste Mission von der Erde warten, um weiter daran zu forschen. Ob es dazu auch einen 60 Tonnen Lockheed Martin Lander braucht, weiß ich nicht. ;) Außerdem wäre eine bemannte Mondorbit-Station extrem cool. ;D

Das SLS wird auf jeden Fall schon mal gebaut und ist für diesen Plan vorgesehen. Bezüglich der Big F. Konkurenz halte ich es nahezu mit MR. Außer PowerPoint, einem möglichen Tank und einem hoffentlich für andere Zwecke auch nutzbarem Raptor-Methan-Triebwerk habe ich noch nichts von der BFR gesehen, vom BFRaumschiff ganz zu schweigen.

Ich rege mich eigentlich nicht über die Kosten auf. Wegen mir darf die Menschheit ihr ganzes Geld in Raumfahrtprojekte stecken. Mich nervt einfach nur, dass niemand wirklich so schnell vorwärts kommt, wie ich es gerne hätte. Ich würde mich gerne ab 2020 von 100 Mrd. $/€ Menschheitsgeld (pro Jahr) von 5 SLS Starts mit anschließendem Lunar-Gateway Aufbau unterhalten lassen. Und wenn Elon Musk 2025 dann das ganze Teil an das BFS "anhängt" und zum Mars schleppt, wäre auch ok. ;)

Viele Grüße

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Klakow

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1137 am: 12. Oktober 2018, 20:46:09 »
Sorry, MR, aber offensichtlich fliegst du jedesmal mit einem neuen Flugzeug weil es nur einmal fliegen kann!
Anstatt wilden Gedankenspielen nachzugehen und so zu tun als hätte irgendjemand Interesse jährlich 5G$ zu bezahlen damit ein paar Hansel zu einer Station die um den Mond kreist zu kommen, bleibe doch mal besser auf dem Teppich.
Bis jetzt sind nur für die SLS 12G$ zum verbraten ausgegeben oder zumindest Verplant, hin zu kommen für die Orion nochmal weit über 11G$ und man kann sicher sein das dies nicht reichen wird.
Zusammen werden das nur für die Entwicklung über 25G$ werden und du redest tust so als wäre das nicht SO teuer?

Mag ja sein das SpaceX bis jetzt jeden Termin gerissen hat, aber zumindest haben sie geliefert.
Warst nicht du es der immer wieder behauptet hat Wiederverwendung lohnt sich nicht und die Landung auf See wir maximal zu 50% erfolgreich sein?
Hast du nicht auch behauptet das die Wartungskosten immer zu hoch bleiben wird?
Schau dir doch nur mal den Dragon 1 Lieferung an, bezahlt war ein Transportsystem ins All, aber wenn ich nicht irre keines das Material zum Boden zurückbringt. SpaceX hat es aber trotzdem gemacht und offensichtlich erfolgreich.
Du gehörtet auch zu denjenigen, die immer behauptet haben die F9 wird unsicher bleiben. Du gehörtest auch zu denen die gesagt haben die FH wird nie ein Erfolg.
Ich frage mich aber wo deine Skepsis bei SLS bleibt?
Auch deine Aussage der Dragon 2 und LEO ist doch falsch, warum sonst hat SpaceX geplant damit um den Mond herum zu fliegen. Nicht das sie das nicht können würde, aber man macht es nicht weil sich nicht lohnt, den die BFR kommt bald.
Was die Termine betrifft, stimmt es zumindest zum Teil was du sagst, der Rest war bis heute meist komplett falsch gewesen. Das ULA & Boeing immer noch nicht begriffen haben was die Stunde geschlagen hat glaube ich nicht, sie versuchen nur so lange es geht ihren überteuerten alten Schrott zu verkaufen.

Offline MR

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1138 am: 13. Oktober 2018, 00:28:30 »
Mag sein, das ich bei einigen Punkten falsch gelegen habe. Du solltest aber auch bedenken, das die Falcon 9, über die ich damals diese Aussagen getätigt habe, schon lange nicht mehr fliegt. Zumal ist ihre  Sicherheitsbilanz mit zwei Totalausfällen alles andere als lupenrein. Was einen bemannten Einsatz der F9 betrifft, so sehe ich das nicht anders (für beide neuen Systeme). Für Ares/Orion genügte eine Sicherheit von 1/1000 nicht, es musste unbedingt 1/2000 sein. Heute will man mit Systemen starten, die nicht mal 1/300 erreichen! Wobei das kein Problem von SpaceX, sondern allgemein von der NASA ist. Was die FH betrifft, ja, sie fliegt. Aber nach einem einzigen Flug kann man noch keine Aussage über die Zuverlässigkeit treffen. Das gleiche gilt für die Kosten der Wartung bei Wiederverwendung. Wie weit sich dadurch die Kosten verringern lassen, dazu hat SpaceX bisher keine Beweise geliefert.

Das Apollo-Programm hat damals 25 Milliarden gekostet, das wären heute ungefähr 120 Milliarden. Gemessen daran ist SLS und Orion mit 25 Milliarden bis heute noch im Rahmen geblieben. Ich bin mal gespannt, wie teuer SpaceX die BFR kommt. Mein Tipp: Bevor die BFR fliegt, ist SpaceX schon lange pleite...

Offline Schneefüchsin

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1139 am: 13. Oktober 2018, 00:36:23 »
Tach miteinander.

Mal BFR bei Seite.
Macht es wirklich Sinn SLS zu bauen? klar, es kann um die 100 Tonnen tragen, Block 1 weniger, Block 2 mehr.
Aber wäre es nicht vielleicht günstiger mit den bisherigen bzw. in kürze wohl verfügbaren (New Glenn und Vulcan) Raketen kleinere Frachten zu starten, diese im LEO zu verbinden und dann weiter zu fliegen. Etwa Nutzlast in einem Flug, im nächsten eine voll betankte Oberstufe oder 2 vielleicht mit nachtanken, wenn man etwas mutiger ist und dann noch ein Flug mit Crew.

Einzigen Hacken sehe ich hier vielleicht noch in der Nutzlastgröße. hier ist SLS schon was B
Besonders.


@FlyRider:
Dass die NASA ohne SLS bezüglich eigener Personentransport von den privaten Anbietern abhängig wäre, ist irreführend, und ich rede noch nicht mal von Russland.
Grund: SLS wird auch von privaten Anbietern gebaut, wenn einer von den größeren dabei sagt: "Nö mache nicht mehr" dann hat die NASA da ein großes Problem mit SLS. Das Risiko ist sogar höher weil hier mehr Hauptanbieter involviert sind. Mehr Geld verlangen ist in diesem Risiko mit inbegriffen.

Nun doch nochmalzu BFR und SpaceX, sorry:

@MR:
Für SLS dagegen ist mit der geplanten Station im Mondorbit zumindest ein Programm geplant, das den regelmäßigen Einsatz eines so großen Trägers nötig macht. Den Nachschub kann vielleicht von Falcon Heavy und New Glenn befördert werden, aber die Module und die Crew wird SLS befördern. Wenn die NASA das richtig verkauft, dann halte ich nach dem Aufbau der Station bis zu 5 Flüge im Jahr für möglich.
Dass für BFR noch nichts geplant ist für SLS es aber schon ein geplantes Mondstationsprogramm gibt ist mit Vorsicht zu genießen.
Ich bin nicht sicher wie weit das Mondstationsprogramm im Moment bestätigt ist oder doch nur wilde Planung, aber sagen wir mal es wäre bestätigt.
Sollte es dazu kommen, das BFR zeitnah fliegt und das auch noch günstig und zuverlässig so sind die Nutzlasten dieses Programms Volumenmäßig und Gewichtsmäßig wohl relativ einfach auf BFR zu übertragen. Müsste sich nur vorher beweisen.

Allein mit eigenen Mitteln kann sich SpaceX die Entwicklung schlicht nicht leisten. Mit einer Zertifizierung der NASA für bemannte Flüge steigen die Kosten ganz schnell auf einen zweistelligen Milliardenbetrag. Schon die Entwicklung der Falcon 9 inc Dragon 1 und 2 kostete über 4 Milliarden. Wie teuer wird dann erst die Entwicklung der BFR?
Dieser Vergleich von Falcon 9 mit Dragon zu SLS ist ein etwas hinkender Vergleich.
Klar Nutzlastverhältnis und Preisverhältnis beider Systeme sieht Falcon 9 nicht so gut aussehen, aber wenn man es sich im Detail ansieht merkt man das dieser Vergleich gewaltig hinkt.
von den 4 Milliarden wurde Falcon 9 + Weiterentwicklungen finanziert, hierbei einige sehr große Entwicklungssprünge, plus Landefähigkeit. Bei SLS ist es nur die Entwicklung der ersten vielleicht noch der zweiten Version, ich bin gerade nicht ganz sicher was die 12 Milliarden abdecken. Dies sind aber Generationsmäßig deutlich weniger Weiterentwicklungen. Auch konnte SLS auf existierende Technik aufbauen, Shuttlebooster, Shuttletriebwerke, Shuttlehaupttank. Bei der Falcon 9 Entwicklung wird oft noch die Falcon 1 Entwicklung mit eingerechnet, was an sich noch mal eine weitere Rakete ist.
Die wirkliche Manipulation in diesem Vergleich sehe ich aber darin, das die 4 Milliarden auch die Entwicklung von Dragon 1 und Dragon 2 abdecken. In den 12 Milliarden für SLS habe ich nichts gesehen was nach der Orionkapsel klang.

Übrigens Beide Systeme sind anscheinend nun im Bau schon.
Das Rennen ist gestartet und die Würfel fallen.

Nachtrag:
Für Ares/Orion genügte eine Sicherheit von 1/1000 nicht, es musste unbedingt 1/2000 sein.
Sicher das die Sicherheitsanforderungen noch so hoch sind? wurden meines Wissens ja auch für Orion runter gesetzt.

Das Apollo-Programm hat damals 25 Milliarden gekostet, das wären heute ungefähr 120 Milliarden. Gemessen daran ist SLS und Orion mit 25 Milliarden bis heute noch im Rahmen geblieben.
Sorry, aber dies ist genau der Oben erwähnte Punkt in anderer Form. SLS ist nur die Raketen Entwicklung, aus bisher existierenden Systemen.
Das Apolloprogramm war Raketenentwicklungen von nahe Null, Entwicklung von Kapseln, Landern, dann noch der Bau von allem Equipment für alle Missionen stammt Kosten für die Durchführung. Wieder ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.


Grüße aus meinem Versteck

Offline MillenniumPilot

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1140 am: 13. Oktober 2018, 00:52:31 »
SLS war schon immer ein fauler Kompromiss, schon Ares zuvor war ja ne Nullnummer.

Aber ich bin auch froh, dass es hier noch ein paar Leute wie MR gibt, die noch einen letzen Funken Realismus bzgl. BFR haben. Wenn jemand heute schon weiß, wie hoch die Startkosten bei BFR sind, dann frag ich mich, wo die ihre Kristallkugel her haben. Ich hab noch keinen Testflug von dem Ding gesehen... noch nicht mal ein Mock-Up ... ähh eigentlich bis auf die Triebwerke noch gar nix!!!!! NIX!!!!!! Erinnerung: Das Ding gibt es aktuell nur in Power Point!!!

Wenn jetzt die Sojus nicht mehr fliegen darf, ist das ja kein Problem, weil die Crew Dragon ja schon seit Jahren einsatzbereit ist, oder? Steht so in Power Point.

Die Nasa hat zig Milliarden Dollar in SLS gepumpt, das war ein Fehler. Aber Stand heute hat die Nasa GAR KEIN bemanntes Raumschiff. Wenn man nun SLS stoppt, hat man gar nix und ist komplett von privaten Anbietern abhängig. Ich bleibe bei meiner Meinung: Durchziehen, hilft nix...

Das muessen Sie aber auch Arianespace sagen. Die haben auch schon die Startkosten fuer die Ariane 6 bekannt gegeben. Auch ich bin der Meinung, das SLS Projekt gehört eingestampft. So wie da die Kosten ausgeufert sind... Haette das SpaceX gemacht, man haette die Firma in der Luft zerrissen. Dass die BFR bis 2024 nicht in voller Konfiguration fliegt, glaube ich auch. Aber ich glaube auch, dass SpaceX eines macht. Sie werden liefern. So wie immer.

Offline FlyRider

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1141 am: 13. Oktober 2018, 09:54:13 »
Ich weiß nicht, was Ariane damit zu tun hat? Natürlich sind Startkosten immer eine Prognose, die nie zu 100% stimmen wird. Aber Ariane 6 ist ja quasi nur eine vereinfachte Ariane 5, deren Kosten man genau kennt. Da wird man eine halbwegs vernünftige Prognose abgeben können.

BFR ist eine komplette Neuentwicklung in einer Dimension, die es bislang noch nicht gegben hat. Was kostet denn BFR mit allem Drum und Dran? Auf Wikipedia steht 2- 10 MRD. Das ist ja wohl keine Kostenschätzung sondern gar nix. Gibt es irgendwo Zahlen dazu?

Angenommen man stellt SLS ein. Dann ist man für alle Missionen BEO komplett von BFR abhängig. Woher soll die Nasa die Garantie nehmen, dass BFR nicht die gleiche Kostenexplosion erlebt? Wer weiß denn, in welche Fallen man bei der BFR Entwicklung und Erprobung tappen wird?

SLS ist ein aus dem Ruder gelaufenes Projekt. Keine Frage. Aber es jetzt (!) einzustellen und zu hoffen, dass ein noch kaum begonnenes Projekt mit (aus meiner Sicht) hohen Risiken dann billiger wird, ist halt sehr riskant. und wenn es nicht klappt hat man zig Jahre Verzögerung und sitzt in der gleichen Sch... wie heute.   

Offline stillesWasser

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1142 am: 13. Oktober 2018, 12:01:12 »
Das ganze SLS Design ist darauf ausgelegt gewesen, günstig auszusehen aber teuer zu werden. Es wurde einfach komplett ausgenutzt, dass der Senat das unbedingt haben wollte und man wusste, dass man sich alles erlauben kann.
Die von Sensei gezeigte Tabelle (insbesondere die RS-25 Preise) sind wirklich erschreckend! Nichtsdestotrotz, man muss auch bedenken, zu der Zeit, zu der man SLS geplant hat (und mit dem Zeitplan den man damals hatte) war auf mindestens ein Jahrzehnt kein alternativer Träger in Sicht. Jetzt ist man doch schon so weit, dass es absurd wäre, den Träger nicht zu starten, zumindest solang es keine Alternativen gibt. Wenn die Wunderrakete BFR dann mal da sein sollte und sie in der Lage ist, alles was SLS starten sollte, günstiger zu starten, kann man von mir aus gerne jederzeit SLS einstellen. Aber doch bitte nicht jetzt!

Von mir aus könnte man allerdings die Weiterentwicklungen, also EUS und den zweiten Mobile Launcher erstmal komplett auf Eis legen und die Vertragsstrukturen und Ziele überdenken. Warum nicht die EUS über fixed price Verträge ausschreiben? Dann kann sich SpaceX mit einer Raptorbasierten 8.4m Oberstufe aus Faserverbund bewerben. Da das ja das gleiche wie der BFR Core ist, sollten die ja zu einem Spottpreis mitbieten können.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Captain-S

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1143 am: 13. Oktober 2018, 12:43:31 »
Die von Sensei gezeigte Tabelle (insbesondere die RS-25 Preise) sind wirklich erschreckend!
Jo, das ist doch der absolute Knaller, Boeing und Rocketdyne schaufeln sich die Taschen voll.
Mehr als 2 Mrd. $ für 16 "Wegwerftriebwerke", da kann man nur den Kopf schütteln.
Und Boeing ist mit 6,5 Mrd. dabei, da freuen sich die Aktionäre.
Und dann noch behaupten SpaceX bekomme zuviel Geld.
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2018, 20:08:03 von Captain-S »

Offline Schneefüchsin

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1144 am: 13. Oktober 2018, 12:59:51 »
Klar als SLS begonnen wurde, gab es keine wirkliche Alternative.
Startpreise für größere Nutzlasten wenigstens waren hoch. Für kleinere wohl auch, da bin ich nicht ganz sicher, aber vermute es mal.
Kein wirklich großer Träger war in ernster Reichweite für die NASA. (mehr als ca.25t LEO)

Aber Seit dem hat sich etwas geändert.
- Die Startpreise sind gefallen. über 10t LEO für ca. 60 Mio oder gar weniger, wenn man keine Extras will. (SpaceX Startet knapp 10t schwere Iridium Pakete auf einen energieverschwenderischen LEO-Orbit, Leistungsmäßig ist auch mehr Nutzlast in einer F9)
- Die Startpreise sind auch für größere Nutzlasten fallen.
- größere Nutzlasten als bisher sind möglich (FH wenn sie nicht wiederverwendbar ist, böser Hacken ist aber die Nutzlastgröße, New Glenn soll aber bald mit dem Punkt aushelfen)
- 2 bemannte Startsystheme näheren sich der Verfügbarkeit. Hoffen wir mal das sie sich nicht noch weiter verzögern, was ich aber etwas befürchte.
- Mittelgroße Fairings sind teilweise verfügbar (ca. 5m glaube ich und bald soll noch New Glenn dazu kommen mit ca. 7m)

Daher mein Alternativvorschlag. Mehrere Starts, statt einem jeweils. Docking und Berthing sind nichts neues. Eventuell sogar Nachtanken im All, kennt man von der ISS ja auch.

Nachteile und wie sehr sind sie es wirklich.
- Man braucht mehrere verschiedene Startsysteme von mehreren Herstellern um alle Bedürfnisse zu decken. Fairinggröße, große Nutzlasten, günstig, bemannter Start. Allerdings kann man bei vielen Punkten, und wenn man aufpasst wohl sogar bei allen, auf alternative Startanbieter ausweichen. SLS wird von mehreren großen, wenn überhaupt, kaum austauschbaren Produzenten, gebaut.
- Nutzlastverkleidung ist mehr einschränkend, als beim SLS. Allerdings sind meines Wissens die Nutzlasten bisher auch noch nicht groß in Entwicklung.
- Orion ist das einzige von der NASA für BEO Missionen freigegebene Kapsel (oder bald freigegeben hoffe ich). Allerdings kann Orion auch mit anderen Raketen gestartet werden und kann im Orbit Besatzung aufnehmen, wenn sie nicht bemannt auf anderen Raketen starten darf. Für wirklich langen BEO Weltraumaufenthalt  braucht man mehr als nur eine Orionkapsel.
- Die Startmenge an Raketen Jährlich ist nicht besonders hoch und hiervon bräuchte man mehrere Starts statt einem. Allerdings ist mit der F9 ein sehr oft startende Rakete auf dem Markt und New Glenn soll wenn sie kommt, auch eine gute Startzahl haben können. SLS ist selbst auch nur geplant etwa 1 mal pro Jahr zu starten, damit wäre das auch nicht gerade viel Kapazität.
- Dockingsysteme wiegen mehr als wenn man ohne sie baut, das selbe gilt für bewohnbare Module, wenn sie für ein kleineres Fairing konstruiert werden müssen. Heißt da muss etwas mehr Nutzlast hoch gebracht werden.

Aber wäre dies nicht eine Alternative die wenigstens geprüft werden müsste?
BFR ist hier komplett ignoriert, wenn sie kommt darf sie natürlich mitspielen  ;)

Grüße aus meinem Versteck

Offline stillesWasser

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1145 am: 13. Oktober 2018, 14:23:50 »
Naja, das wird ja schon gemacht. Als Nutzlasten für SLS hat man aktuell Orion+ESM, Gateway und Europa Clipper.
Europa Clipper ist schon klein, man braucht das SLS aber für die hohe Geschwindigkeit.
Orion + ESM sind halt ein Stack, den kann man schwer unterteilen. Man könnte höchstens das ESM unbetankt lassen und im LEO auftanken, verkompliziert aber den Missionsablauf.
Und beim Gateway hat man ja zum Beispiel schon das PPE aufgeteilt, woraus das ESPRIT Modul entstanden ist. Dazu kommen ja noch die anderen Module (man hat also den Modulansatz) aber das unterteilen in kleine Segmente geht halt auch nur bis zu einem gewissen Punkt. Danach werden elementare Dinge dominierend in der Masse und man schleppt nur noch Dockingadapter und Endkappen mit sich rum ohne wirklich nutzbaren Platz zu haben. Dazu macht es die Konstruktion auch nicht unbedingt einfacher/günstiger.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Klakow

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1146 am: 13. Oktober 2018, 15:36:33 »
Der echte Hammer an den 16 RS-25 Triebwerken ist das diese alle eh aus dem ShuttleProgramm stammen, sie bekommen also für jedes vorhandene Triebwerke 125M$, Leute das ist ein echter Schweinedeal.
SLS ist für Boeing & Co. wie ne Lizenz zum Geld drucken.
Das da kaum echte Missionsplanungen gemacht sind wundert da kaum, niemand der bei klarem Verstand ist glaubt dass das Ding jemals über 1-2 Showstrarts hinauskommt.
Warum den auch, wenn schon die Wartung von meinen eigenen Triebwerke mich 2G$ kosten soll, was werden dann neue will ich kosten?
Kann man den, den Lieferanten glauben, die uns gerade schon ausnehmen es einen Truthahn zu Tanksgifeing?
Für wie bescheuert hält man uns den?

Offline tomtom

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1147 am: 13. Oktober 2018, 22:29:35 »
Im letzten Beitrag kam wieder mal zu oft das BFR vor und ich hab den Beitrag in den Thread "SLS vs BFR" verschoben. Anscheinend besteht ein großes Bedürfnis, das BFR und SLS zu vergleichen. Das sollte aber nicht hier sondern dort gemacht werden.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15794.0

Offline Sensei

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1148 am: 13. Oktober 2018, 23:57:55 »
Thanksgiving. Das ist die US Entsprechung eines Erntedankfestes.

Aber klakows Post kann man auch gut ohne die Kenntnis dieses Sprichworts erfassen.

Offline Rücksturz

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #1149 am: 14. Oktober 2018, 00:03:58 »
Im Thread-Titel kommt zu Recht das Wort "Kosten" vor, aber jetzt hat glaube ich (gefühlt) jeder  :D hier im Forum darauf hingewiesen, wie überteuert die SLS-Entwicklung und auch die späteren Starts sind und sein werden.
Allerdings sollte man die Kirche auch im Dorf lassen.
Was soll ein "Schweinedeal"sein?
Richtig ist, dass Constellation gecancelt wurde, weil die Kosten völlig aus dem Ruder gelaufen sind und auch die technischen Herausforderungen nicht absehbar zu lösen waren (meine Erinnerung, vielleicht weiß das noch jemand genauer).
Danach wollten Kongress/Senat trotzdem eine Rakete und eine Kapsel, auch als Backup falls sich die "commercials" verzögern sollten (haben sie ja auch, allerdings haben sich auch SLS/Orion verspätet).
Dann hat man gedacht (da es zu der Zeit keine brauchbare Alternative gab) man spart Entwicklungszeit und Geld, wenn man auf bewährte Shuttle-Technik zurückgreift.
Deshalb ist man auf Boeing und Rockedyne (und andere) zugegangen und hat gesagt, wir wollen eure Technik, baut uns eine Rakete bzw. modernisiert die SSME für uns.
Dann haben die beteiligten Firmen ihren Preis genannt und letztlich wurde ein (damals) ganz üblicher Vertrag geschlossen.
Der sagt letztlich die NASA muss den Preis zahlen den es kostet (und was es kostet "entscheiden" die Auftragnehmer. OK etwas überspitzt)
Klar gibt es da auch gewisse Kontrollen aber für die beteiligten Firmen war und ist das natürlich die bestmögliche Ausgangssituation.
Welcher auch nur halbwegs im Sinne seines Arbeitgebers handelnde Mensch würde da nicht zuschlagen?
Für die Firmen ist es also kein "Schweinedeal" sondern ein "Superdeal"!
Und wie schon geschrieben, zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse hatte die NASA praktisch gar keine Alternative.

Heute könnte man natürlich die Entwicklung stoppen, das Geld wäre aber trotzdem weg und man hätte aber keine Rakete und die fertige Orion könnte nicht starten.
Ich denke dass SLS und Orion werden fliegen.
Das SLS wird eine Rolle beim Aufbau des lunaren Gateways haben.
Allerdings werden die horrenden Kosten dazu führen, dass Cargo und Sonden die von einem günstigeren (und ausreichend erprobten) Träger gestartet werden können, nicht mit SLS fliegen.
Beim LOP-G hat man das Power and Propulsion Element (PPE) bereits auf einen billigeren (noch nicht benannten) Träger "umgebucht" (noch ist gar nichts gebucht, aber SLS ist dafür zumindest raus).

Bezüglich Orion steht momentan keine geeignete Träger-Alternative zur Verfügung, die DeltaIV ist zu teuer und nicht man-rated, die FH braucht noch einige Erprobungen und wird wohl nicht mehr "ge-man-rated" werden.

Sollten in absehbarer Zeit Trägeralternativen (New Glenn, BFR) tatsächlich auf den Markt kommen und für den Transport von Menschen zertifiziert werden, dann wird die Luft für SLS tatsächlich sehr dünn.
Aber das sehe ich erst Mitte des nächsten Jahrzehnts.
Insoweit müssen sich NASA und die beteiligten Firmen ranhalten, um bis dahin SLS/Orion wenigstens "in den Markt" zu bringen.
Trotz der hohen Kosten, müssten die anderen dann erst mal beweisen, dass sie sicher sind und das dann auch tatsächlich günstiger.

Viele Grüße
Rücksturz
BFR/BFS: One rocket to rule them all!

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