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  • 04:38 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03: 02. Juli 2013

Autor Thema: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03  (Gelesen 86132 mal)

Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #50 am: 02. Juli 2013, 13:36:31 »
Wow ... das Video ... nur schnell aus der Fallout-Richtung raus ... aber so eilig haben sie es dann plötzlich nicht mehr.

Also die designierte Aufschlagszone einer havarierten Rakete sollte das nicht gewesen sein. Immerhin waren ja Menschen "drin".
\\   //    Grüße
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Offline Cedimedi

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #51 am: 02. Juli 2013, 13:49:57 »

Edit: Auch ganz interessant... knapp 1 Sekunde vor dem akustischen Aufschlag ist das Triebwerksgeräusch komplett weg.

Hmm ja stimmt. Beim ersten Video sieht man 2 Sekunden vor Aufschlag etwas von der Rakete lösen. Ich denke mal, das waren die Triebwerke.



Gruss

Offline Major Tom

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #52 am: 02. Juli 2013, 14:09:40 »
Oh verdammt! Schon wieder?  :o

Wenigstens gibts keine Verletzten...
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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

jakda

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #53 am: 02. Juli 2013, 14:20:12 »
Ist sowieso recht unsicher bei denen, hab mal ein Video gesehen wo während eines Soyuz-Start ein paar Leute nur 100 m vorm Startpad waren.

Dann wären die tot, allein durch die "Akustik"...

Offline Cedimedi

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #54 am: 02. Juli 2013, 14:48:29 »


RT reporter metres from launch pad as Soyuz blasts off

Das andere finde ich nicht mehr. Wobei es vielleicht an der Kameraeinstellung liegt das es so nah erscheint. Aber wieder OnT^^

Offline Major Tom

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #55 am: 02. Juli 2013, 14:58:13 »
Es wird spekuliert: Wieder ein Fehler beim 3-fach Start eines GLONASS-Satelliten. Beim letzten mal versagte die Oberstufe...
Nur Zufall ???

Das GLONASS-System wird übrigens als "einsatzfertig" bezeichnet. Allerdings standen gerade jetzt Entscheidungen einzelner
Länder zum Einsatz von GLONASS an...

(Alles aus russischen Medien)

Ich glaube normalerweise nicht an Zufälle, wenn sie gehäuft auftreten. Was da so alles hinter den Kulissen abläuft, will ich wahrscheinlich gar nicht wissen.
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jakda

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #56 am: 02. Juli 2013, 15:05:21 »
Das andere finde ich nicht mehr. Wobei es vielleicht an der Kameraeinstellung liegt das es so nah erscheint. Aber wieder OnT^^

ja

Offline LOXRP1

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #57 am: 02. Juli 2013, 15:17:03 »
Immer ruhig mit den jungen Pferden, bei so was erscheinen Verschwörungen immer verlockend, so kann es immer noch ein Zufall sein. Die haben  einfach Pech mit dem GLONASS.
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Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #58 am: 02. Juli 2013, 15:37:23 »
Hallo Excalibur

Hallo,

interessant finde ich das immer stärkere Rollen um die Längsachse. Wie kommt das bei einer Rakete mit starr montierten Triebwerken eigentlich zustande? Aufgrund aerodynamischer Kräfte?

Gruß
Excalibur

Das kommt von selbst durch die Steuermoment der Triebwerke ... es ist nur nicht so anschaulich zu erklären, da es im "körperfesten, mitrotierenden" Bezugssystem der Rakete erklärt werden muss.

In diesem System beschreiben die Eulergleichungen das Wechselspiel zwischen angreifenden Momenten (um die Achsen) und resultierenden Rotationen (um die Achsen). Wenn man die Gleichungen löst, mit der Randbedingung, dass die Rakete selbst nur zwei Momente M1 und M2 um dich Hochachse 1 und Querachse 2 erzeugen kann, aber kein Moment M3 um die Längsachse 3, dann passiert folgendes, schrittweise:
  • Zeitschritt 1
    Es wirkt kurz ein M1 um Achse 1 --> das führt dazu, dass die Rakete mit w1 um Achse 1 rotiert.
  • Zeitschritt 2
    Es wirkt kurz ein M2 um Achse 2 --> das führt dazu, dass die Rakete mit w2 um Achse 2 rotiert, und auch weiterhin mit w1 um Achse 1.
  • Zeitschritt 3
    Es wirken keine Momente mehr. Die angeregten Rotation w1 und w2 um die Achsen 1 und 2, koppeln sich jetzt so, dass auch eine Rotation mit w3 um Achse 3 folgt .... ganz von selbst. Die Rakete taumelt jetzt, um alle drei Achsen.

Anschaulich ... tja, wie mache ich das nur anschaulich? :-\
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Offline Excalibur

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #59 am: 02. Juli 2013, 15:53:34 »
Hallo Schillrich,

vielen Dank für Deine Erklärung und ich denke, ich kann das schon nachvollziehen. Aber wenn ich mal das Video zugrunde lege, in dem man die Rotation um die Längsachse sieht, dann sehe ich - das mag aber an der Perspektive liegen - vor Eintritt der Längsrotation lediglich eine Rotation um die Hochachse (Rakete schwenkt von links nach rechts). Aber diese Rotation um die Hochachse dürfte dann ja noch nicht ausreichen, um eine Längsrotation auszulösen, oder? Also müsste es (aus der Perspektive nicht sichtbar) auch eine Rotation um die Querachse gegeben haben...

... aber wenn das der Fall ist, müsste dann nicht mehr als ein Triebwerk "aus der Reihe getanzt" sein? Wenn nur eines aus der Reihe tanzt, dürfte ja lediglich um eine Achse rotiert werden.

Hm, kompliziert... na man wird sehen was bei der Untersuchung herauskommt  ;)

Gruß
Excalibur
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Offline Pirx

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #60 am: 02. Juli 2013, 15:55:34 »
Drehrichtungs-Pumpen Effekt a´la SpaceX? Normal laufen drei Pumpen so rum und drei anders rum (oder Treibstoff durch irgend welche Leitungswendel ...) Ein Triebwerk macht Probleme und schon hebt sich nix mehr auf ...


Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #61 am: 02. Juli 2013, 15:55:53 »
... aber wenn das der Fall ist, müsste dann nicht mehr als ein Triebwerk "aus der Reihe getanzt" sein? Wenn nur eines aus der Reihe tanzt, dürfte ja lediglich um eine Achse rotiert werden.
...

Die Rakete versucht zu manövrieren. Man sieht mehrmals wie sie, quasi der Reihe nach, einzelne Triebwerke drosselt (roter Qualm). Dadurch erzeugt sie mehrere Momente, immer um verschiedene Achsen. Das führt kombiniert dann auch zur Längsrotation.
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Offline Excalibur

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #62 am: 02. Juli 2013, 16:08:38 »
Hallo,

hmmm, dass sehe ich ein bisschen anders Schillrich. Ich beziehe mich auf das Video von Roger (Beitrag Nr. 30). Dort sieht man bei ca. 33 Sekunden Laufzeit, dass ein Triebwerk drosselt (roter Qualm) und die Rakete auch sofort auf der Hochachse nach rechts schwenkt... und gleichzeitig das Rollen um die Längsachse beginnt. Durch dieses Rollen um die Längsachse verschiebt sich sich das gedrosselte Triebwerk zwar perspektivisch nach links, aber es ist immer noch nur dieses eine Triebwerk, dass da (jedenfalls sichtbar) gedrosselt ist.

Erst bei knapp 43 Sekunden Laufzeit sieht man dann nochmal roten Qualm, aber zu dem Zeitpunkt ist sie eh schon heftig am Rotieren um die Längsachse und in der Hochachse völlig aus dem Lot.

Schwer zu beschreiben wie ich es meine  :)

Gruß
Excalibur
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Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #63 am: 02. Juli 2013, 16:13:26 »
Ok, ggf. wirken doch weitere Momente ein, vielleicht durch aerodynamisch bedingt durch den Schlingerflug durch die Atmosphäre.
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Offline Excalibur

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #64 am: 02. Juli 2013, 16:20:53 »
Hallo,

oder auch Pirx Idee von der Drehrichtung der Pumpen und zirkulierenden Treibstoffe spielt eine Rolle... klingt jedenfalls nicht ganz unplausibel  :) Ich bin wirklich mal gespannt auf die Auswertung... schade dass auf dem Video gerade auch die Sequenz, in der die Proton zum ersten Mal aus dem Lot kommt, nicht sichtbar ist. Wer weiß, vielleicht hat ein Triebwerk kurz nach dem Start im Schub nachgelassen (nicht gesteuert bzw. gewollt, sondern aufgrund eines technischen Versagens... würde dann auch roter Rauch kommen? Nicht zwangsweise, oder?) und dadurch entstand ein Rollmoment um die Hochachse... und dann wird ein anderes Triebwerk gedrosselt um das Moment auszugleichen und gegenzusteuern... was dann auch (weil nun mehrere Kräfte am Werk) das Rollmoment um die Längsachse auslöst. Naja, alles Laieninterpretation... man wird sehen  ;)

Danke nochmals!
Excalibur
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Offline Flint

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #66 am: 02. Juli 2013, 17:57:58 »
Wow, danke für den Video. Eindrücklich wie die Rakete ausser Kontrolle gerät. Distanz etwa 3 km beim Start, beim Aufschlag etwa 3.3km (Sekunden gezählt). Der Knall am Ende hat es ja in sich!
Greetz

Alex

Offline Majo2096

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #67 am: 02. Juli 2013, 18:49:37 »
Hallo,
ein gutes Video.

Ich frag mich jetzt welche folgen der Fehlschlag auf die Exomars Mission hat.

Offline Captain-S

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #68 am: 02. Juli 2013, 18:51:00 »
Was wird da für ein Treibstoff verwendet?
Nach Wasserstoff/Sauerstoff sieht dass ja bei der Explosion nicht aus.

Offline Cedimedi

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #69 am: 02. Juli 2013, 18:52:39 »
UDMH und Distickstofftetroxid.

Ist ziemlich toxisch, weshalb das Gebiet evakuiert werden musste.

Gruss

Offline Wilhelm

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #70 am: 02. Juli 2013, 19:04:12 »
Zum Zeitpunkt, als die Rakete schon eine 180 Grad Drehung hinter sich hat und sozusagen mit dem Kopf Richtung Erde fliegt, bricht nach links die Spitze weg. Sollbruchstelle oder mechanische Überbelastung und zufälliges Abbrechen?

Grüsse

Wilhelm
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Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #71 am: 02. Juli 2013, 19:26:17 »
Hallo Wilhelm,

keine Sollbruchstelle, sondern einfache Überlastung. Raketenstrukturen sind auf größere Querkräfte nicht ausgelegt.
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Offline Lorien

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #72 am: 02. Juli 2013, 19:40:11 »
Raketenstrukturen sind auf größere Querkräfte nicht ausgelegt.

... brauchen sie ja im Regelfall auch nicht    >:(

Offline wulf 21

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #73 am: 02. Juli 2013, 19:46:31 »
Aber das Abbrechen an der Stelle, wo im Normalfall die Stufentrennung erfolgt, ist doch erheblich wahrscheinlicher als sonst irgendwo, oder nicht? Die Raketenstruktur muss ja immerhin die maximale aerodynamischer Belastung und das mehrfache Eigengewicht bei maximaler Beschleunigung plus den Tankdruck, falls Tank- und Raketenhülle identisch sind, aushalten. Die Bolzen zwischen den Stufen dagegen eigentlich nur das Biegemoment beim Aufstellen der Rakete.

Wäre also gewissermaßen eine "Sollbruchstelle".

Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #74 am: 02. Juli 2013, 19:53:55 »
Biegemomente sollte da gar nichts aufnehmen müssen. Wenn sie aufgestellt wird, wird die gesamte Struktur ja gestützt.
Gewicht, Schub und aerodynamische Lasten der Rakete sind alles Druckspannungen entlang der Struktur. Alles was "quer kommt" ist schlecht für sie. Raketen fliegen extra so, dass sie immer von vorne angeströmt werden, um seitliche aerodynamische Lasten zu vermeiden. Wenn man Manöver in der Atmosphäre fliegt, dann kleine Ausschläge und wenn sie noch langsam ist. Das ist das Rollmanöver, das jede Rakete kurz nach dem Start macht, um "in die Zielbahn" zu kippen. Danach sollten aerodynamische Lasten nur noch von vorne kommen, während sie beschleunigt.

Irgendwo gibt es dann "den schwachen" Punkt, der zuerst bricht oder reißt, wenn die Struktur falsch be- oder überlastet wird. Das würde ich aber nicht Sollbruchstelle nennen. Keiner hat das Design ausgelegt, unter diesen Umständen da zu brechen. Warum auch?
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