Trägerrakete Ariane 6

[R2-D2]

Hallo (wieder) allerseits 

Auch von mir "Willkommen zurück" (wo warst Du denn, wenn man fragen darf...?)

laut Jean-Yves Le Gall findet der Ariane 6 Erstflug noch "Ende [diesen] Jahres" statt.

Etwas optimistisch, aber wer weis...

Ich glaube nicht an Erstflug 2020.
ArianeGroup hatte selbst eine Verschiebung in das 2. Halbjahr 2021 verkündet (die obige Twittermeldung wurde aber wieder gelöscht).
Und auch aus meinem beruflichen Umfeld kenne ich offiziell eine Verschiebung auf (mind.) Q2 2021.

[Invicta]

Transportcontainer für die Ariane 6

Transportcontainer für die Ariane 6: alles unter Dach und Fach! Eine Information der ArianeGroup.

Im nächsten Schritt fanden vor den Toren der beiden Gebäude in Les Mureaux und Bremen die Positionierungstests für die beiden imposanten Container statt. Dort werden sie demnächst die Komponenten der Ariane 6 aufnehmen.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Der Container für Bremen ist immernoch im Hafen und wird such noch da eine Zeit verweilen. Daher solte der Artikel überarbeitet werden!

[Rücksturz]

Hier noch der kritisierte Artikel:

"Transportcontainer für die Ariane 6

Transportcontainer für die Ariane 6: alles unter Dach und Fach! Eine Information der ArianeGroup."


(Bild: ArianeGroup)

Weiter in der Pressemeldung der ArianeGroup:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/07052020105820.shtml

Viele Grüße
Rücksturz

[tomtom]

Der Erststart der Ariane 6 wird sich auf Ende 2021 verschieben und zwar nicht nur wegen Corona.

(was soviel heißt wie 2022 )

https://twitter.com/pbdes/status/1268566155737862146

[tomtom]

Das ZDF heute journal berichtet über die Ariane 6 und deren Kickstufe.

Wird die Ariane 6 ein Erfolgsmodell ?

Antwort von Marco Fuchs: Ariane 6 bekommt staatliche Aufträge, aber die Wettbewerbsfähigkeit im kommerziellen Bereich, wie sie die Ariane 5 hatte, ist sehr fraglich.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/wird-ariane-6-ein-erfolgsmodell-100.html

Das weiß man so ähnlich, aber so formuliert ist es doch überraschend, dass Europa 1,5 Jahre vor dem Erststart schon nicht mehr wettbewerbsfähig sein will.

[McPhönix]

Das "überraschend" ist jetzt aber ein Späßchen oder ?

[tomtom]

naja, von der Sachlage her nicht, aber man kann es wohl nicht den Franzosen anlasten, die schon lange eine Ariane 7 haben wollen als eine Ariane 6. So überrascht dann doch die Aussage, das die Ariane 6 lange fliegen wird. (oder auch nicht).

[proton01]

Das ZDF heute journal berichtet über die Ariane 6 und deren Kickstufe.

Wird die Ariane 6 ein Erfolgsmodell ?

Antwort von Marco Fuchs: Ariane 6 bekommt staatliche Aufträge, aber die Wettbewerbsfähigkeit im kommerziellen Bereich, wie sie die Ariane 5 hatte, ist sehr fraglich.
Das weiß man so ähnlich, aber so formuliert ist es doch überraschend, dass Europa 1,5 Jahre vor dem Erststart schon nicht mehr wettbewerbsfähig sein will.

Natürlich wollen die Europäer (wer genau ist das ?) wettbewerbsfähig sein. Aber es ist bei der derzeitigen Konkurrenz und beim derzeit reduzierten Satellitenmarkt nicht gegeben, daß dies so quasi automatisch kommt. Aber zu unterstellen man wolle nicht ist Unsinn. Das hat Marco Fuchs auch gar nicht gesagt.

Das "überraschend" ist jetzt aber ein Späßchen oder ?

naja, von der Sachlage her nicht, aber man kann es wohl nicht den Franzosen anlasten, die schon lange eine Ariane 7 haben wollen als eine Ariane 6. So überrascht dann doch die Aussage, das die Ariane 6 lange fliegen wird. (oder auch nicht).

Die "Franzosen" gibt es nicht. Es gibt die Agentur CNES und es gibt die Industrie ArianeGroup usw. Zwischen beiden gab es schon immer sowohl Einigkeit in manchen Dingen und  unterschiedliche Ansichten in anderen. Bei der Entscheidung "Modernisierung der Ariane 5 oder gleich Ariane 6" war der französische Vorschlag eine Ariane 6 mit weitgehend Feststoffraketenstufen (nicht zuletzt wegen der Gemeinsamkeiten mit der französischen Technologie für deren Militärraketen), geeinigt hat man sich auf die Ariane 6 mit Flüssigtreibstoff-Zentral- und Oberstufe plus Feststoffbooster.
Wenn man es nicht den "Franzosen" anlasten kann, wem denn dann ? Ariane 6 ist eine gemeinsame Entscheidung der ESA mit der europäischen Industrie.
Ein diskutiertes Konzept für Ariane 7 ist eine Weiterentwicklung mit Methan statt Wasserstoff und einer wiederverwendbaren Stufe. Aber entschieden ist das noch nicht. Dies zu entwickeln wird aber länger dauern. Und ob eine solche Rakete dann wettbewerbsfähig ist wenn sie in vielen Jahren existiert weiß heute ja niemand. Und bis dahin hat man nur die Ariane 6, also wird die viele Jahre fliegen. Ist doch nicht anders möglich.

[wernher66]

Die Wettbewerbsfähigkeit der Ariane 6 wird von mehreren Faktoren abhängen.
In erster Linie muss sie zuverlässig sein.
Bei den Produktionskosten wird ja gegenüber Ariane 5 schon deutlich reduziert.
Die Kickstufe soll die Flexibilität verbessern.
Sollte die Ariane 6 mit staatlichen Aufträgen erfolgreich und zuverlässig fliegen, werden sich auch kommerzielle Aufträge einstellen.
Nur der Markt hat sich massiv verändert.
Falcon 9 ist ein sehr starker Konkurrent, und nun kommen noch die Vulcan (ULA) und New Glenn (Blue Origin), vielleicht auch die H3 (Japan) . Dafür sind die Russen raus und die Chinesen nicht drin.
Ich denke, es ist für alle Teilnehmer am Trägerraketenmarkt völlig offen, wie die nächsten 10 Jahre laufen.
Dennoch ist es richtig, in Europa ein eigenes Trägersystem zu haben und staatlich zu fördern.

[FlyRider]

Ich denke nicht, dass sie wettbewerbsfähig sein wird.

Wenn die Ariane 6.2 wirklich für 75 Mio € kommt, ist sie immer noch 50% teurer als die Falcon 9. Früher hat man für die Ariane 5 gerne viel Geld bezahlt, weil sie extrem zuverlässig ist. Den Status muss sich die Ariane 6 aber erst erarbeiten. In der Zwischenzeit ist die Falcon 9 vermutlich schon über 100 mal geflogen (aktuell 91 starts, davon 89 erfolgreich -> 97.8%) und dürfte sich weiter der 99% Marke nähern. Warum sollte ich also eine Ariane 6 buchen?

Ariane ist für mich wieder das, was es ganz zu Anfang war: Europas unabhängiger Zugang ins All.

[Sensei]

Beides gleichzeitig (staatliche Rakete mit staatlichen Vorgaben und Sonderwünschen VS. marktgerechte Träger) ist halt nur schwer zu vereinbaren.

[Düse2020]

Wenn die Ariane 6.2 wirklich für 75 Mio € kommt,

Davon ist man schon weit entfernt. man geht eher von 110-120 Mio. aus... 

Die Frage ist, ob die Entwicklungskosten mit inbegriffen sind. Bei 4 Mrd. auf 15 Jahre (2035 Ariane 7 ?) sind das bei 5 Starts? pro Jahr ca. 53 Mio. pro Start nur reine Entwicklungskosten.

[R2-D2]

Die Frage ist, ob die Entwicklungskosten mit inbegriffen sind. Bei 4 Mrd. auf 15 Jahre (2035 Ariane 7 ?) sind das bei 5 Starts? pro Jahr ca. 53 Mio. pro Start nur reine Entwicklungskosten.

Die Entwicklungskosten wurden zu 90% von der ESA gezahlt (d.h. vom europäischen Steuerzahler).
Auf die Startkosten wird dieser Posten natürlich nicht draufgeschlagen - die Industrie wird "ihre" 10% sicher auf den Preis umlegen.

Und anfangs hat man das Ziel von 11 Starts pro Jahr ausgegeben, nicht nur 5 - die wurden dann als das garantierte Minimum eingefordert, dass es sich überhaupt rechnet.

[proton01]

Davon ist man schon weit entfernt. man geht eher von 110-120 Mio. aus... 

Verwechselst Du da nicht vielleicht A62 und A64 ?
Ariane 62 soll 70 Mio kosten. A64 mit vier statt 2 boostern ist dann einiges teurer.

[Rücksturz]

Auch zur Kick-Stufe:

"ArianeGroup: Kickstufe mit BERTA für Ariane 6

ArianeGroup in Deutschland will mit der Kick-Stage Ariane 6 noch weiter bringen. Eine Information der ArianeGroup."



Kickstufe mit BERTA für Ariane 6 - Illustration.
(Bild: ArianeGroup)

Weiter in der Presseinformation der ArianeGroup:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08072020143809.shtml

Viele Grüße
Rücksturz

PS. Noch ne Frage vom Dummi: Ersetzt die Kick-Stage die "klassische" Vinci-Oberstufe (solange wie dran entwickelt wird, ist sie beim Erstflug schon fast antik  ) oder kommt die noch oben drauf?

[proton01]

PS. Noch ne Frage vom Dummi: Ersetzt die Kick-Stage die "klassische" Vinci-Oberstufe (solange wie dran entwickelt wird, ist sie beim Erstflug schon fast antik  ) oder kommt die noch oben drauf?

Die Kickstufe ist ein zusätzliche Stufe für die Ariane 6, also kommt sie oben auf die Vinci-Oberstufe drauf. Das macht wohl für Missionen mit vielen Satelliten Sinn, aber vermutlich nicht für Missionen mit nur ein oder zwei Satelliten. Wenn die Kickstufe da ist kann man ja individuell entscheiden.

[Matjes]

Hallo

Im Unterschied zu Ariane 5, die keine wiederzündbare 2te Stufe hatte, kann Ariane 6 die Oberstufe wieder zünden.
So kann der Job des Apogäum Motor durch die Oberstufe übernommen werden. Leider nicht vollständig.

Durch die Kickstufe sollen individuelle Missionsprofile erfüllt werden, die bisher nicht möglich waren. Den Kunden
soll kostengünstig ein Angebot gemacht werden. Die Rakete soll noch attraktiver werden.

Matjes

[Schillrich]

Hallo

Im Unterschied zu Ariane 5, die keine wiederzündbare 2te Stufe hatte, kann Ariane 6 die Oberstufe wieder zünden.
...

Ariane 5 GS und ES haben/hatten eine wiederzündbare Oberstufe EPS für ATV und Gallileo.

[alepu]

Daß sich Ariane 6 finanziell nie rechnen wird, ist den zuständigen Entscheidungsträgern genauso klar wie uns. Da kann sie so zuverlässig fliegen wie sie will.
Technisch schon vor dem ersten Flug genauso überholt wie z.B. SLS ist sie eine gleichermassen rein politische Entscheidung.
Wenn man aber erstmal akzeptiert hat, daß A6 ein teurer politischer Kompromiss auf grösstmöglichem gemeinsamen Nenner und nur eine notwendige Übergangslösung ist, die sich finanziell niemals wirklich lohnen wird, dann ist das Konzept durchaus ausbaufähig. Man muß allerdings zu weiteren Investitionen bereit sein und A64 tatsächlich bauen und z.B. Dream Chaser (auch bemannt) 'dazukaufen'.

[tomtom]

Jetzt offiziell, die ESA bestätigt, das der erste Start in der zweiten Hälfte von 2021 stattfinden soll. Aber ein richtiges Startdatum gibt es nicht und die Verzögerungen können nicht quantifiziert werden. Mehr Klarheit gibt es in ein paar Monaten.

https://spacenews.com/esa-confirms-ariane-6-delay-to-2021/

[Matjes]

Hallo Alepu

Für Dich sind die Finanzen ja wichtig. Es soll sich rechnen oder lohnen. Kannst Du mir bitte Kriterien nennen,
ab wann sich Raumfahrt rechnet ? Ist es ein ökonomisches oder ein psychologisches Kriterium ?
Matjes

[alepu]

Raumfahrt rechnet sich finanziell, wenn du deine Firma halten kannst, weiter forschen, entwickeln und neues bauen kannst. (Siehe u.a. SpaceX)
Raumfahrt aus rein ideologischen oder wissenschaftlichen Gründen ist natürlich sehr schön, solange du genügend eigenes Geld hast (siehe Blue Origin) oder auf Steuergelder zurückgreifen kannst (NASA), wunderbar. Aber erfahrungsgemäß fließt das oft nur recht spärlich und reicht auch nicht ewig.
Raumfahrt ist nun mal extrem teuer und aufwändig und auch aus dem grössten Enthusiasmus kannste ohne Hardware,Software und Manpower keine funktiosfähigen Raumschiffe bauen.
In China mag das anders sein (ich war noch nie da), aber wir leben nun mal in einer marktwirtschaftlich orientierten Demokratie, und wie wir gerade so schön in den USA oder auch bei uns sehen.........

Du hast natürlich recht, Raumfahrt rechnet sich nicht nur finanziell, aber wenn die Finanzen nicht stimmen, rechnet sie sich überhaupt nirgends, weil es sie dann gar nicht gibt.

Idealismus ist sehr schön, aber wenn er nicht auf Realismus aufbaut verliert er sich in fruchtloser Träumerei.

[Rücksturz]

Irgendwie kann ich dieser ewigen Nörgelei langsam nicht mehr folgen.
Natürlich ist das Gras in Nachbars Garten grüner als bei uns, aber immer diese absoluten Wahrheiten: "finanziell rechnet sich die Ariane 6 nie".
Kann das jemand belegen?
Für wen soll es sich finanziell nicht rechnen, die Firmen die die Rakete entwickeln bzw. bauen?
Für die ESA und die Staaten die zumindest die Entwicklung fördern?
Hat das ein erfahrener Betriebswirt für eine Firma ermittelt?
Hat ein anerkannter Volkswirt den gesamtgesellschaftlichen Schaden/Nutzen für Europa oder Deutschland ermittelt und den Damen gesenkt?
Die Ariane 6 hat nichts mit SLS gemein, außer dass beide nicht wiederverwendbar sind.

Hallo Leute wir sind ein Raumfahrtforum!
Wir lieben Raumfahrt!
Wir lieben RAKETEN!
Wir lieben neue Raketen!
Wir lieben noch bessere Raketen.
Und natürlich wollen wir nach Ariane 6 eine noch bessere (noch wirtschaftlichere, vielleicht sogar wiederverwendbare) Ariane 7.
Ich glaube wer diesen Statements nicht wenigstens in Teilen zustimmen kann, sollte sich mal überlegen, ob das wirklich das richtige Raumfahrtforum für ihn/sie ist.

Ich bin jedenfalls froh, dass man sich wenigstens auf die Ariane 6 geeinigt hat.
Klar ist mir auch, dass man sich auf Ariane 6 nicht so lange ausruhen können wird, wie man es bei Ariane 5 gemacht hat.
Nur wer sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt, wird feststellen, dass bereits an den Technologien sowohl für die Weiterentwicklung der Ariane 6 als auch seinen Nachfolger gearbeitet wird (z.B. "Schwarze" Kohlefaser-Oberstufe, Prometheus, Calypso etc.).

Viele Grüße
Rücksturz

[FlyRider]

Irgendwie kann ich dieser ewigen Nörgelei langsam nicht mehr folgen.
Natürlich ist das Gras in Nachbars Garten grüner als bei uns, aber immer diese absoluten Wahrheiten: "finanziell rechnet sich die Ariane 6 nie".

Ich denke, nun wäre erst mal etwas Entspannung angesagt     Ich bin definitv ein Raumfahrtfan und ich bin sehr froh, dass es dieses Forum gibt und ich würde auch gern hier bleiben.

Ich bin aber auch der Meinung, dass die Ariane auf dem kommerziellen Markt zu teuer sein wird. Aber das ist für mich kein Nörgeln, sonder schlicht meine Meinung, die auf den Informationen beruht, die ich aktuell habe. Dass die Ariane trotzdem einen Wert für Europa hat, steht für mich auch außer Frage.

Ich denke nicht, dass hier im Forum "um des Nörgens willen" genörgelt wird. Man darf aber doch auch mal kritisch sein. Und nun wünsch ich allen einen entspannten Abend.

[Gertrud]

Hallo @alepu,

Raumfahrt rechnet sich finanziell, wenn du deine Firma halten kannst, weiter forschen, entwickeln und neues bauen kannst. (Siehe u.a. SpaceX) (...)

Anscheinend ist dir der Realismus entfallen,
dass die Firma SpaceX von den gut fließenden Gelder des Militärs und der NASA profitiert und dadurch auch weiter arbeiten kann.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17600.0

Beste Grüße Gertrud