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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 368609 mal)

Offline Major Tom

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Trägerrakete Ariane 6
« am: 09. Juli 2013, 13:38:56 »
Die Grundkonfiguration der Ariane 6 wurde nun endgültig festgelegt. Drei P135 Feststofftriebwerke mit 135t Treibstoff bilden die erste und ein weiteres die zweite Stufe. Die dritte Stufe basiert auf der Oberstufe der Ariane 5ME, das Fairing hat 5,4m wie Ariane 5.

So wird sie aussehen:





Soviel zur Hoffnung, daß den Entscheidern doch noch ein Gehirn wächst...

Quelle: http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012
« Letzte Änderung: 30. Juni 2014, 21:32:01 von tobi »
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1 am: 09. Juli 2013, 16:25:11 »
So, ich muß jetzt mal meine Meinung loswerden. Diese Ariane 6 ist Schwachsinn total. Eine Rakete mit Flüssigtreibstoff wäre besser und auch nicht teurer. Aber es soll ja unbedingt eine Feststoffrakete sein.  >:(

Nun gut, nehmen wir das mal hin, es wird ja begründet. Ariane 6 soll möglichst preisgünstig werden, wird gerne behauptet. Man will möglichst gemeinsame Komponenten mit anderen Raketen benutzen, so sagt man.

Soll sie das? Will man das? ::)
Das bezweifle ich aber ganz massiv. Ich erkläre auch gleich warum.

Die Treibstoffmenge des Feststofftriebwerks der Vega Erststufe wird demnächst von derzeit 85t auf 100t erhöht, das sind nur 25% weniger als die jetzt für Ariane 6 vorgesehenen P135. Dieses neu entwickelte System soll P100 genannt werden und ist also in absehbarer Zeit verfügbar.

Man trete die jetzige erste und zweite Stufe der Ariane 6 in die Tonne und ordne statt dessen von diesen P100 vier Stück um ein zentrales Triebwerk an und setze ein weiteres als zweite Stufe oben darauf. Der Rest bleibt wie gehabt. Die etwa 6t Nutzlast dieses Systems wäre annähernd gleichauf mit der jetzigen Konfiguration der Ariane 6.

Man bräuchte allerdings kein P135 entwickeln, der so minimierte Entwicklungsaufwand senkt sowohl den Preis der Rakete als auch die Entwicklungszeit. Durch die gemeinsam genutzten Triebwerke und deren daraus resultierendem sinkenden Preis würde auch die Vega günstiger werden, also noch mehr Einsparungen.

Wie man sieht, geht es bei der Ariane 6 weder um den günstigsten Preis noch um möglichst gemeinsame Nutzung von Komponenten. Es ist schlicht eine politische Entscheidung, mit der vor allem Frankreich der Industrie neue Aufträge zuschieben will.  >:(

Ich will noch ergänzen, daß Versionen der günstigeren P100 Ariane 6 mit nur zwei oder bis zu sechs Boostern relativ einfach zu realisieren wären. Die resultierende Vergrößerung des Nutzlastspektrums erhöht die Flexibilität enorm. Wenn sich in ein paar Jahren herausstellen wird, daß 6t Nutzlast für große Satelliten nicht ausreichen, könnte man die etwa 8t Nutzlast der sechs Booster Variante sicher gut brauchen.

Hätte, könnte, wäre...  >:(
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Offline Major Tom

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Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #3 am: 09. Juli 2013, 17:56:48 »
naja meint jemand wirklich, die würden das jetzt stoppen und nicht weiter verfolgen? Wäre ja total peinlich^^

Entweder die boxen das jetzt durch oder irgendwas geht mächtig schief, oder es wird doppelt so teuer wie geplant. Nur dann würden die Verantwortlichen die Konsequenzen ziehen.

Aber zugeben, dass das ganze Ding nur politisch motiviert und eigentlich sinnlos ist? Das wird keiner.
Nur schade eben, dass von deutscher Seite alles so still schweigend hingenommen wird.

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #4 am: 09. Juli 2013, 18:21:41 »
Noch peinlicher als diese Trauerspiel? Geht das überhaupt?  ;D

Ja, Deutschland ist scheinbar alles egal, solange man nur weiter die Oberstufe bauen darf. Da ist wohl immer noch genug Geld zum rauswerfen da.  >:(
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hibi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #5 am: 09. Juli 2013, 18:28:20 »
Könnte mit diesem "Ding" eigentlich auch etwas vom Kaliber ATV in einen LEO gebracht werden ?

Gruß

Hibi

Offline Majo2096

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #6 am: 09. Juli 2013, 18:31:58 »
Könnte mit diesem "Ding" eigentlich auch etwas vom Kaliber ATV in einen LEO gebracht werden ?

Gruß

Hibi

Nein definitiv nicht die Ariane 6  (ungefähr 6t) schaft nur ungefähr die hälfte der Nutzlast wie die Ariane 5 heute

Das ATV nutzt die max Nutlast der Ariane 5 fast vollständig aus auch Projekte wie Alphasat sind dann nicht mehr realisierbar (wenn Ariane 5 eingestammpft wird) 

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #7 am: 09. Juli 2013, 18:33:41 »
Wie heisst es doch so schön, Raketen sind keine Legos  ;)

Also grundsätzlich wollte man die Anzahl Solids mit TVC so niedrig wie möglich halten, weil das teuer ist. Jetzt hat man deren 4. Die Alternative war ja zwei Solids mit TVC und strap-ons, dann hätte man aber 3 verschiedene Solids entwickeln müssen. Das jetzige Design minimiert wohl vor allem die Entwicklungskosten.

Das erwähnte "Design" mit 6 P100 hätte wohl kostenmässig keine Chance, da 1/3 mehr Solids mit TVC. Ausserdem gäbe es da wohl ein Missverhältnis zwischen der Grösse der ersten und zweiten Stufe und damit wohl auch zu grosse g-Kräfte.

Ausserdem wollte man für die Vega ja immer ein P120, das dürfte jetzt ein P135 werden.

Ich bin sicher man hat das kostengünstigste Design gewählt. Die Entwicklung des P80 (88t Treibstoff) war ja recht günstig. Eine 50% grössere Variante mit gleicher, bekannter Technik dürfte nicht teurer werden in der Entwicklung. Dann hat man noch die Oberstufe und das wars!  :)

Wie bitte soll das günstiger gehen!?

Die Leute hier hassen einfach Feststoffraketen, und versuchen es mit Verschwörungstheorien zu verbergen.


hibi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #8 am: 09. Juli 2013, 18:43:38 »
@ Majo

Dann wären also für LEO nur etwa 9 - 10 t drin ?!

Also egal was nach der ISS kommt .... mit einer Ariane 6 wird wohl nach ATV 5 nie wieder nennenswert Fracht in den Orbit gebracht werden können, selbst wenn man wollte.

websquid

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #9 am: 09. Juli 2013, 18:45:59 »
Schon etwas mehr, eher so 13-14t LEO glaub ich...

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass große Projekte mit der Ariane 6 nicht realisierbar wären. Und da gibt es einige, die die Ariane 5 verwenden (werden)
ATV
Alphabus
JWST
JUICE

Sowas wäre mit einer Ariane 6 alles unmöglich. Bye Bye Flagschiff-Missionen - auch für die Wissenschaft!

Und das ist etwas, was ich nicht akzeptieren will.

waldmannpeter95

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #10 am: 09. Juli 2013, 18:51:05 »
Schöner Kommentar auf Spektrum der Wissenschaft zur Ariane 6
http://www.spektrum.de/alias/raumfahrt/innovation-sieht-anders-aus/1200753
Das ganze Projekt ist eindeutig an den Schreibtischen von Politikern aus Frankreich und Italien entstanden.
ABM-Maßnahme ala SLS ;D
Gruß Peter

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #11 am: 09. Juli 2013, 19:01:49 »

Zitat
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass große Projekte mit der Ariane 6 nicht realisierbar wären. Und da gibt es einige, die die Ariane 5 verwenden (werden)
ATV
Alphabus
JWST
JUICE

Also 16t in LEO werden es schon sein. Habs mal hier eingetragen

http://www.silverbirdastronautics.com/LVperform.html

und rund 17t gekriegt. JUICE dürfte eventuell ganz knapp drinliegen (4800kg). Die ECA ist ja extrem ineffizient für Escape Trajectory. Mit Vinci wird das viel besser.

Klar wäre mir ein anderes Design lieber gewesen, aber in Sachen Entwicklungs- und Produktionskosten günstiger zu sein dürfte wohl schwierig werden. Ich hoffe natürlich man wartet noch ein paar Jahre und nimmt dann ordentlich Geld in die Hand  :)

Zitat
Das ganze Projekt ist eindeutig an den Schreibtischen von Politikern aus Frankreich und Italien entstanden.
ABM-Maßnahme ala SLS

Ja klar  ::)

So ein blöder Schwachsinn. Am meisten leiden wird die Produktion in Mureaux und anderen französischen Standorten. Zuerst denken, dann schreiben. Die Deutschen kriegen ja ihre Oberstufe, schon vergessen?

websquid

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #12 am: 09. Juli 2013, 19:21:52 »
Und wie sieht das bei diesem A6-Design mit Escape-Bahnen aus? Hat das schonmal jemand durchgerechnet? Rein vom Gefühl her würd ich sagen, dass das gar nicht gut sein kann - aber wenn jemand Zahlen dazu hätte wärs mir lieber :)

Aber auf jeden Fall ist JUICE schon bei A5 massekritisch... dass die kleinere A6 das auch könnte halte ich einfach für fast unmöglich.

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #13 am: 09. Juli 2013, 19:41:39 »

^

Also JUICE soll scheinbar auch auf einer Proton starten können, was ich doch sehr erstaunlich finde. Dann dürfte es A6 wohl auch schaffen.

websquid

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #14 am: 09. Juli 2013, 19:44:56 »
Ob eine 3-Stufen-Konfiguration (Solid+Solid+LH2) mit 16t LEO mehr auf eine Fluchtbahn bringt als eine 4-Stufen-Konfiguration mit 4mal UDMH/NTO mit ca 22t LEO bezweifle ich doch sehr ::)

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #15 am: 09. Juli 2013, 19:45:07 »
Das erwähnte "Design" mit 6 P100 hätte wohl kostenmässig keine Chance, da 1/3 mehr Solids mit TVC. Ausserdem gäbe es da wohl ein Missverhältnis zwischen der Grösse der ersten und zweiten Stufe und damit wohl auch zu grosse g-Kräfte.

Kosten würde die Ariane 6 mit P100 auf jeden Fall weniger. Sicher wären es mehr Booster, aber die wären dafür erheblich günstiger. Von den g-Kräften nehmen die sich auch nicht viel. Die zweite Stufe hätte 1/5 der Leistung der ersten, da ist das Mißverhältnis bei P135 mit 1/3 wesentlich schlimmer.

Zitat
Ausserdem wollte man für die Vega ja immer ein P120, das dürfte jetzt ein P135 werden.

Meines Wissens nach ist P100 bereits beschlossen.

Zitat
Die Leute hier hassen einfach Feststoffraketen, und versuchen es mit Verschwörungstheorien zu verbergen.

Ich sage ganz offen, daß Feststoffraketen nur übergroße Feuerwerksraketen sind. Da habe ich gar nichts zu verbergen. 8)

Ich sage auch offen, daß Feststoff, abgesehen von relativ kurz brennenden Boostern für Startstufen, wegen der zwangsläufig durch Verbrennungsrückstände verursachten Erzeugung von Weltraummüll verboten werden sollte.

Zuletzt möchte ich noch erwähnen, daß ich oben alternative Feststofftriebwerke genannt habe. Soviel zur Verschwörungstheorie. ::)
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Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #16 am: 09. Juli 2013, 19:49:36 »
Zitat
Ob eine 3-Stufen-Konfiguration (Solid+Solid+LH2) mit 16t LEO mehr auf eine Fluchtbahn bringt als eine 4-Stufen-Konfiguration mit 4mal UDMH/NTO mit ca 22t LEO bezweifle ich doch sehr

Hat was. GTO dürfte wohl ähnlich sein zu A6, aber escape grösser. Tja, muss man halt die Russen fragen in Zukunft :)

Zitat von: Major Tom
Kosten würde die Ariane 6 mit P100 auf jeden Fall weniger. Sicher wären es mehr Booster, aber die wären dafür erheblich günstiger.

Nun ja, das ist Spekulation. Meinerseits natürlich auch, aber offensichtlich hab ich ein bisschen mehr Vertrauen in ESA/CNES.

Zitat von: Major Tom
Meines Wissens nach ist P100 bereits beschlossen.

Mal schaun.

Siehs positiv, mit 5 P135 als Erststufe, in der Heavy-Version sozusagen, kriegst du dann wohl rund 9t+ in den GTO. Dann hätte man auch eine ordentliche Variante für Ernstfälle, z.B. JUICE.

Übrigens scheint deine Variante, zumindest im Prinzip, auch mal im Gespräch gewesen zu sein, dem Bild nach zu urteilen (von einem ESA video).



Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #17 am: 09. Juli 2013, 20:21:06 »

Zitat
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass große Projekte mit der Ariane 6 nicht realisierbar wären. Und da gibt es einige, die die Ariane 5 verwenden (werden)
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Also 16t in LEO werden es schon sein.

Bei der Ariane 5 mit der gleichen Oberstufe ist das Verhältnis GTO:LEO etwa 1:2. Das sollte bei der Ariane 6 ganz ähnlich sein, das wären dann grob 13t.

Zitat
Klar wäre mir ein anderes Design lieber gewesen, aber in Sachen Entwicklungs- und Produktionskosten günstiger zu sein dürfte wohl schwierig werden. Ich hoffe natürlich man wartet noch ein paar Jahre und nimmt dann ordentlich Geld in die Hand  :)

Ja, in einigen Jahren wird man merken, daß man die Leistung der Ariane 5 doch gebraucht hätte. Dann wird man bedauern, die jetzt noch vorhandene Technologie in die Tonne getreten zu haben und für viele Milliarden neu entwickeln. Toll.

Zitat
Zitat
Das ganze Projekt ist eindeutig an den Schreibtischen von Politikern aus Frankreich und Italien entstanden.
ABM-Maßnahme ala SLS

Ja klar  ::)

So ein blöder Schwachsinn. Am meisten leiden wird die Produktion in Mureaux und anderen französischen Standorten. Zuerst denken, dann schreiben. Die Deutschen kriegen ja ihre Oberstufe, schon vergessen?

Ja genau. Wir bekommen unsere Oberstufe und sollen schön die Klappe halten zu dem ganzen irrsinnigen Rest? Teflonangie vielleicht, ich nicht. ;D
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Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #18 am: 09. Juli 2013, 20:33:02 »
Zitat
Ob eine 3-Stufen-Konfiguration (Solid+Solid+LH2) mit 16t LEO mehr auf eine Fluchtbahn bringt als eine 4-Stufen-Konfiguration mit 4mal UDMH/NTO mit ca 22t LEO bezweifle ich doch sehr

Hat was. GTO dürfte wohl ähnlich sein zu A6, aber escape grösser. Tja, muss man halt die Russen fragen in Zukunft :)

Ja, noch öfter als jetzt schon. Wollte man nicht davon weg?  ::)

Zitat
Zitat von: Major Tom
Kosten würde die Ariane 6 mit P100 auf jeden Fall weniger. Sicher wären es mehr Booster, aber die wären dafür erheblich günstiger.

Nun ja, das ist Spekulation. Meinerseits natürlich auch, aber offensichtlich hab ich ein bisschen mehr Vertrauen in ESA/CNES.

Wenn zwei Raketen statt unterschiedlicher Booster das gleiche Triebwerk nutzen, werden mehr davon gebaut -> Preis/Stück sinkt -> Preis/Rakete sinkt.
Entwicklung der P135 unnötig -> Entwicklungskosten sinken -> Preis/Rakete sinkt.
Das ist schon mehr als Spekulation.

Zitat
Zitat von: Major Tom
Meines Wissens nach ist P100 bereits beschlossen.

Mal schaun.

Hab ich jedenfalls schon so gelesen. Ich glaub bei Leitenberger.

Zitat
Siehs positiv, mit 5 P135 als Erststufe, in der Heavy-Version sozusagen, kriegst du dann wohl rund 9t+ in den GTO. Dann hätte man auch eine ordentliche Variante für Ernstfälle, z.B. JUICE.

Eine solche Variante wird es aber nicht geben. Die jetzige Planung der Ariane 6 sieht exakt eine Konfiguration vor. Dead end in Vollendung.

Zitat
Übrigens scheint deine Variante, zumindest im Prinzip, auch mal im Gespräch gewesen zu sein, dem Bild nach zu urteilen (von einem ESA video).



Zumindest etwas ähnliches, ja. Ich glaube, daß waren P80 oder so mit deutlich weniger Leistung. Wurde sicher wegen viel zu niedriger Nutzlast verworfen.
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Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #19 am: 09. Juli 2013, 20:43:35 »
Zitat von: Major Tom
Bei der Ariane 5 mit der gleichen Oberstufe ist das Verhältnis GTO:LEO etwa 1:2. Das sollte bei der Ariane 6 ganz ähnlich sein, das wären dann grob 13t.

So einfach ists glaub nicht, muss ich noch überlegen :) (der genannte Rechner ist übrigens ziemlich gut, hab für 6.5t GTO kalibriert).

Zitat von: Major Tom
Wenn zwei Raketen statt unterschiedlicher Booster das gleiche Triebwerk nutzen, werden mehr davon gebaut -> Preis/Stück sinkt -> Preis/Rakete sinkt.
Entwicklung der P135 unnötig -> Entwicklungskosten sinken -> Preis/Rakete sinkt.
Das ist schon mehr als Spekulation.

Nein, das Ausmass ist immer noch Spekulation. Übrigens, wie gesagt, langfristig ist mehr als P100 für Vega angesagt.

Zitat von: Major Tom
Eine solche Variante wird es aber nicht geben.

Woher willst du das wissen? Die Rakete ist ja noch nicht mal beschlossene Sache, geschweige denn Ausbauvarianten.

Zitat von: Major Tom
Zumindest etwas ähnliches, ja. Ich glaube, daß waren P80 oder so mit deutlich weniger Leistung.

Der Länge der Booster nach zu urteilen ist es mindestens P100 (bei 3m Durchmesser).

Dieses Bild zeigt die Variante. 3m Durchmesser wie Ariane 5, sicher nicht P80, falls P135 wäre es länger. Muss mal messen.



Ziemlich sicher gleiche Grösse wie bei



Allerdings wohl nicht 100t, p80 hat ja schon 88t, eher 120t oder mehr.

Zitat von: Major Tom
Ja genau. Wir bekommen unsere Oberstufe und sollen schön die Klappe halten zu dem ganzen irrsinnigen Rest?

Falls es dich beruhigt, die französischen Kollegen bei www.forum-conquete-spatiale.fr sind genauso entrüstet. Ich bin übrigens Schweizer, deshalb meine Neutralität.  ;D

Offline klausd

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #20 am: 09. Juli 2013, 21:24:07 »

Vielleicht merkt es Deutschland ja noch rechtzeitig, dass wir die ersten sein werden die aus dem Projekt fliegen, sobald eine Verbesserung der Ariane 6 ansteht. Denn unsere sündhaft teure Oberstufe auf der Kiste ist bestimmt schon jetzt vielen französischen und italienischen Entscheidungsträgern ein Dorn im Auge / Konzept. Die schrauben dann lieber noch 2 Booster dran und setzen was billigeres ein für "oben drauf". Vielleicht ja sogar was aus Russland...

Gruß, Klaus

Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #21 am: 09. Juli 2013, 21:28:23 »
nun ja, dann kann man nur hoffen, dass die deutschen ihre finanziell-wirtschaftliche Macht ausnutzen und damit Druck ausüben. Naja soweit ist es ja noch nicht. Bis jetzt ist ja auch Ariane 5 ME noch auf dem Tisch und Ariane 6 ist immer noch nicht 100% sicher.

websquid

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #22 am: 09. Juli 2013, 21:29:13 »
Vielleicht ja sogar was aus Russland...

 ::)

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #23 am: 09. Juli 2013, 21:29:44 »
Das Ganze ist gute Strategie. Ende 2014 wird man den ESA-Ministern diese aufgemotzte Feuerwerksrakete und Skylon zur Wahl vorlegen. In purer Verzweiflung werden die Minister 10 Milliarden für Skylon genehmigen.

Offline klausd

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #24 am: 09. Juli 2013, 21:36:24 »
Vielleicht ja sogar was aus Russland...

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Pssst! Jetzt bring Sie doch nicht auch noch auf Ideen. Der "Feind" liest mit  ;)

Gruß, Klaus

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