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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 369120 mal)

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #25 am: 09. Juli 2013, 21:59:54 »
Zitat von: Major Tom
Wenn zwei Raketen statt unterschiedlicher Booster das gleiche Triebwerk nutzen, werden mehr davon gebaut -> Preis/Stück sinkt -> Preis/Rakete sinkt.
Entwicklung der P135 unnötig -> Entwicklungskosten sinken -> Preis/Rakete sinkt.
Das ist schon mehr als Spekulation.

Nein, das Ausmass ist immer noch Spekulation. Übrigens, wie gesagt, langfristig ist mehr als P100 für Vega angesagt.

Also ich hab von P100 gelesen, sowohl für VECEP E1 als auch E2. Langfristig noch mehr wäre damit in weiter Zukunft.

Zitat
Zitat von: Major Tom
Eine solche Variante wird es aber nicht geben.

Woher willst du das wissen? Die Rakete ist ja noch nicht mal beschlossene Sache, geschweige denn Ausbauvarianten.

Doch, eben das ist beschloßen, siehe den ersten Beitrag hier. Ich zitiere mal von SpaceNews:
Zitat
"The Ariane 6 design selected is not modular; it comes in one configuration only..."

"Das ausgewählte Ariane 6 Design ist nicht modular; es gibt nur eine einzige Konfiguration..."

Die Ariane 6 könnte als Definition von Dead End im Lexikon stehen.  ;D

Zitat
Zitat von: Major Tom
Zumindest etwas ähnliches, ja. Ich glaube, daß waren P80 oder so mit deutlich weniger Leistung.

Allerdings wohl nicht 100t, p80 hat ja schon 88t, eher 120t oder mehr.

Schwer zu sagen. Was solls, wurde ja schon gestrichen.

Zitat
Zitat von: Major Tom
Ja genau. Wir bekommen unsere Oberstufe und sollen schön die Klappe halten zu dem ganzen irrsinnigen Rest?

Falls es dich beruhigt, die französischen Kollegen bei www.forum-conquete-spatiale.fr sind genauso entrüstet. Ich bin übrigens Schweizer, deshalb meine Neutralität.  ;D

Ja, die französischen Experten sind völlig zurecht entrüstet. Leider entscheiden aber nicht diese Experten sondern Politiker.  ::)
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Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #26 am: 09. Juli 2013, 22:02:46 »

Vielleicht merkt es Deutschland ja noch rechtzeitig, dass wir die ersten sein werden die aus dem Projekt fliegen, sobald eine Verbesserung der Ariane 6 ansteht. Denn unsere sündhaft teure Oberstufe auf der Kiste ist bestimmt schon jetzt vielen französischen und italienischen Entscheidungsträgern ein Dorn im Auge / Konzept. Die schrauben dann lieber noch 2 Booster dran und setzen was billigeres ein für "oben drauf". Vielleicht ja sogar was aus Russland...

Gruß, Klaus

Wenn die deutsche Oberstufe wenigstens besonders gute wäre...  ::)
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Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #27 am: 09. Juli 2013, 22:06:39 »
Das Ganze ist gute Strategie. Ende 2014 wird man den ESA-Ministern diese aufgemotzte Feuerwerksrakete und Skylon zur Wahl vorlegen. In purer Verzweiflung werden die Minister 10 Milliarden für Skylon genehmigen.

Hmm...
Macht die Ariane 6 noch teurer! Mit noch weniger Leistung! Nur zur Sicherheit. ;D
Skylon wär schon genial.  :)
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Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #28 am: 10. Juli 2013, 00:07:59 »
Die nächsten 40 Raumfahrtjahre werden im europäischen Raumtransport ziemlich langweilig werden. Da sollte man nochmal schnell den Arbeitgeber wechseln und/oder sich ein neues Interessengebiet suchen... :-X

Mal ehrlich wieviel Prozent der Ingenieure im europäischen Raumtransport sind der Meinung, dass dieses Konzept das Richtige ist und machen mehr als Dienst nach Vorschrift? ::) Warum sollte man sich für etwas verausgaben, was nicht wirklich den europäischen Raumfahrttransport gegenüber Ariane 5 weiter voranbringt???

Spannende Probleme gibt es auch in anderen Bereichen (in Deutschland z.B. die Autoindustrie (Elektroauto, autonomes Fahren etc..)) und die Bezahlung ist da auch besser. Mit diesem Geld kann man dann einen schönen Urlaub zum Cape (oder sonstwo) machen und die Zukunft bewundern... :o
« Letzte Änderung: 10. Juli 2013, 08:47:41 von tobi »
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Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #29 am: 10. Juli 2013, 09:26:22 »
wenn alle so denken, ändert sich aber nichts ;) Zur Not musst du halt versuchen ESA-Vorstand zu werden  ::)

und egal, was für ne Rakete wir Europäer bauen, zum Schluss ists immer noch interessanter als ein Auto  :P

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #30 am: 10. Juli 2013, 12:37:00 »
Was sollen wir denn wie ändern? Solange ein paar Betonköpfe in den Führungsetagen so entscheiden, wie es ihnen die Wirtschaft vorgibt, können wir uns auf den Kopf stellen.  >:(

Diese Leute sorgen auch dafür, daß andersdenkende gar nicht erst in die Positionen aufrücken, wo sie etwas verändern könnten.

Die Welt ist hart, aber ungerecht.
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Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #31 am: 10. Juli 2013, 12:59:49 »
ist doch nur ne Ausrede... die Wirschaft gibt nie etwas vor. Es sind immer nur die Menschen, die sich scheinbar etwas vorgeben lassen. Die Wirtschaft wird leider immer wieder als bestimmende Kraft genannt, dabei ist doch die Wirtschaft nur das, was die Menschen aus ihr machen^^

Genauso ists keine wirtschaftsbestimmte Entscheidung, was Ariane 6 angeht. Es ist eher eine politische Entscheidung. Vielleicht kann man sich noch auf wirtschaftspolitisch einigen.

Offline MX87

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #32 am: 10. Juli 2013, 14:26:13 »
Hab in letzter Zeit mehr mitgelesen als mitgeschrieben, aber meinen Frust muss ich doch mal niederschreiben...

Das Konzept der Ariane 6 (A6) ist ein Witz und weit von der Realität des Satelliten und Raketenmarkts entfernt. Es ist sowohl wirtschaftlich, politisch, wissenschaftlich und technisch völlig unsinnig - außer dass sich Politiker rühmen dürfen "ihrer Industrie" Aufträge zuschieben zu können. Ob nun die Politiker oder die Wirtschaftslobby für diese Rakete maßgeblich verantwortlich zeichnen... who knows...

Der Spektrum-Artikel hat da schon sehr viel wahres enthalten und deckt sich mit meiner Meinung.

Wirtschaftlich ist die A6 nicht zu rechtfertigen. Das Einsatzspektrum mag im Bereich vieler kommerzieller Satelliten liegen, aber man verzichtet beispielsweise auf Modularität. Eine "Heavy"-Version ist steht derzeit ja nicht mal als Option an. Modularität würde Kosten senken und die Wirtschaftlichkeit erhöhen. Die Verwandtschaft zur Vega mag allerdings etwas bringen, bleibt die Frage wie viel. Irgendwann werden wir Sätze lesen wie "Trotz der Verwandtschaft zur Veega, hat die Stufe kein Bauteil mit ihr gemeinsam."
Man verlässt sich, um auf den Kostendruck des Satellitenmarktes zu reagieren, allein auf die Feststoffstrategie und "bau primitiv" (überspitzt ausgedrückt). Eine solche Wegwerfrakete könnte unterm Strich immernoch viel zu teuer sein, wenn am Ende SpaceX es mit der Wiederverwendtbarkeit schaffen sollte...

Politisch und technisch ist die A6 kein Aushängeschild. Man möchte Europa als Hochtechnologie-Ort sehen, als Ort wo "Die Zukunft erfunden wird" ? Bei der A6 haben wir eine Rakete die so im Grunde schon in den 70ern oder 80ern hätte fliegen können. Bisschen Verbundwerkstoff macht noch keine Hochtechnologie  ;)
Ein echtes Aushängeschild wäre Skylon... die bisherigen Ergebnisse zeigen, dass das Konzept sehr wohl realisierbar wäre. Aber eine wahre Zukunftstechnologie wird lieber mit Mini-Förderunggeldern (in Relation zur A6) abgespeist. Skylon wäre dazu ein waschechter Gegner für ein SpaceX, das die Wiederverwendung schaffen könnte...
Dazu ist politisch doch gerade Umweltschutz so in der Mode. Da macht es sich super (Vorsicht Sarkasmus) eine umwelt- und klimaschädliche Dreckschleuder als Rakete zu bauen, die dazu im tropischen Regenwald startet...

Die wissenschaftliche Perspektive. Was will die ESA mit der A6 ins All schaffen? Für jede größere Raumsonde / Planetensonde müsste man in Russland oder Amerika buchen... die Wissenschaftler der ESA dürfte das auch nicht gefallen...

Fazit: Ich bin trotz der leidigen politischen Probleme ein Fan der ESA und der europäischen Raumfahrt allgemein... aber was da als Rakete der Zukunft kommt enttäuscht auf ganzer Linie.
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Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #33 am: 10. Juli 2013, 15:06:29 »
Zitat von: MX87
Wirtschaftlich ist die A6 nicht zu rechtfertigen.

Siehs mal so, bei 12 Starts pro Jahr können 48 P135 sozusagen am Laufband konstruiert werden, nicht eingerechnet diejenigen für die Vega Erststufe (wobei bis jetzt ein P120 geplant ist, siehe z.B. hier http://www.congrexprojects.com/docs/default-source/projetcode-docs/zefiro-40-solid-rocket-motor-nozzle-development-and-innovations.pdf).

Ich würde sagen es ist generell bekannt, dass Solids hoffe Fixkosten verursachen, aber die marginalen Kosten niedrig sind. Zudem braucht man nur ein Triebwerk/Gehäuse zu entwickeln.

Und ist die Falcon 9 etwa modular? Trotzdem geifern alle über die Falcon 9, wie wirtschaftlich sie doch ist, blah blah. Tatsache ist doch, niemand hier kann behaupten das Design sei wirtschaftlich oder nicht, weil schlichtwegs niemand genaue Daten kennt.

Wenn das Design mit 4 Vulcain 3 in der Erststufe gewählt worden wäre, würden hier alle sagen: Wow, Massenproduktion von Vulcains, super Idee!


Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #34 am: 10. Juli 2013, 16:30:04 »
Zitat von: MX87
Wirtschaftlich ist die A6 nicht zu rechtfertigen.

Siehs mal so, bei 12 Starts pro Jahr können 48 P135 sozusagen am Laufband konstruiert werden, nicht eingerechnet diejenigen für die Vega Erststufe (wobei bis jetzt ein P120 geplant ist, siehe z.B. hier http://www.congrexprojects.com/docs/default-source/projetcode-docs/zefiro-40-solid-rocket-motor-nozzle-development-and-innovations.pdf).

Ich würde sagen es ist generell bekannt, dass Solids hoffe Fixkosten verursachen, aber die marginalen Kosten niedrig sind. Zudem braucht man nur ein Triebwerk/Gehäuse zu entwickeln.

Auch in diesem Paper bekommt die Vega also andere Triebwerke als Ariane 6. Warum? Meine These dazu steht weiter oben.

Momentan sieht es eher nach rund fünf Starts der Vega pro Jahr aus, aber das kann sich natürlich noch ändern. Wieviel Stück der Feststofftriebwerke wären es bei identischen Triebwerken für Vega und Ariane 6 in einer vier Booster Konfiguration bei 5 Vega und 12 Ariane 6 im Jahr? Satte 77 Stück. Von nur einer Produktionsanlage statt deren zwei für unterschiedliche Systeme.

Zitat
Und ist die Falcon 9 etwa modular? Trotzdem geifern alle über die Falcon 9, wie wirtschaftlich sie doch ist, blah blah. Tatsache ist doch, niemand hier kann behaupten das Design sei wirtschaftlich oder nicht, weil schlichtwegs niemand genaue Daten kennt.

Natürlich ist die Falcon 9 modular. Die schwere Version nennt man Falcon Heavy.  ;)

Zitat
Wenn das Design mit 4 Vulcain 3 in der Erststufe gewählt worden wäre, würden hier alle sagen: Wow, Massenproduktion von Vulcains, super Idee!

Mir wäre ein einfacheres und damit preisgünstigeres Triebwerk lieber. Ein guter Anfang wäre es aber auf jeden Fall.  8)
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Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #35 am: 10. Juli 2013, 21:01:07 »
1. Bin ich 100% sicher, dass nicht P120 UND P135 entwickelt wird. Ausser man füllt den Booster nicht ganz, oder eine Verkürzung ist sehr billig. Ist ja nicht so, dass man die Vega Evo nicht auch mit einem P135 starten kann. Die gemeinsame Erststufe wurde ja immer explizit als Vorteil für dieses Modell erwähnt.

2. Soviel ich als Laie weiss, ist mehr in der Produktion immer teurer. Man versucht die Anzahl Triebwerke zu minimieren. Daran wird auch SpaceX nichts ändern. Auch SpaceX hätte wohl lieber ein SC Methan Triebwerk mit dem Thrust von 9 Merlins, wenn sie sich die Entwicklung leisten könnten.

Wegen Methan vs. Wasserstoff. Für Booster ist Methan sicher besser (F9R), für die F9 1.1 wohl auch noch. Bei A6 hingegen muss die Erststufe viel mehr Delta v leisten, nehme an Mach 15+ (da Vinci relativ schwach ist). Da wird eine Methan-Rakete schnell mal doppelt so schwer und der Dichte-Vorteil ist weg (ok, doppelt so schwer ist ein bisschen übertrieben).

Nicht dass A6 deswegen eine schlechte Rakete ist, für GTO sogar optimal. Vinci is ja ein gutes Triebwerk für den Zweck.

Also damit mein ich jetzt die H2-Varianten der A6.  :)




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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #36 am: 10. Juli 2013, 22:04:11 »
Ich fürchte es bleibt nur noch die Hoffnung dass es bei der Entwicklung dieser stinkenden Silvesterrakete zu möglichst langjährigen Verzögerungen kommt so dass uns die A5 möglichst lange erhalten bleibt. Traurig.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #37 am: 10. Juli 2013, 22:43:44 »
Die A6 ist sicher keine schlechte Rakete für 6,5 Tonnen GTO Satelliten. Vielleicht ist durch ein Wunder sogar der Preis und Zeitplan machbar. Aber mehr geht eben nicht. Ambitionen (außer bei Zeit- und Kostenschätzungen...) scheinen mal wieder in Europa nicht vorhanden.

Damit kann Europa kein sinnvollen (Start-)Beitrag zur Exploration leisten bis 2050, sei es bemannt oder eine schwere/schnelle unbemannte Mission. Es sind nicht nur Flagship-Missionen, die mehr Performance brauchen, auch Mittelklassemissionen wie New Horizons brauchen viel Leistung.

Damit werden wir jetzt wohl mehr superspannende Kooperationen wie beim MPCV-SM sehen... Das SM war Thomas Reiter ja auch besonders wichtig, die Ariane nicht...
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Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #38 am: 10. Juli 2013, 22:46:02 »
1. Bin ich 100% sicher, dass nicht P120 UND P135 entwickelt wird. Ausser man füllt den Booster nicht ganz, oder eine Verkürzung ist sehr billig. Ist ja nicht so, dass man die Vega Evo nicht auch mit einem P135 starten kann. Die gemeinsame Erststufe wurde ja immer explizit als Vorteil für dieses Modell erwähnt.

Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, für die beiden Raketen unterschiedliche Booster zu verwenden. Wieso macht man es dann? Weil die Wirtschaft es zwecks Gewinnmaximierung so will und die Politiker nur Lakaien eben dieser Wirtschaft sind.

Zitat
2. Soviel ich als Laie weiss, ist mehr in der Produktion immer teurer. Man versucht die Anzahl Triebwerke zu minimieren. Daran wird auch SpaceX nichts ändern. Auch SpaceX hätte wohl lieber ein SC Methan Triebwerk mit dem Thrust von 9 Merlins, wenn sie sich die Entwicklung leisten könnten.

Genau das hat SpaceX mit dem Raptor in einiger Zeit. Es gab auch schon Anfragen, ob SpaceX die 9 Merlins mit zwei gleichstarken Raptor Triebwerken ersetzen will, das wurde verneint. Wiederverwendbarkeit wäre damit nämlich vorbei, für die Landung braucht man ein einzelnes Merlin. Auch Triebwerksausfälle könnte man nicht mehr ausgleichen.

SpaceX hat gesagt, daß der Preis pro Triebwerk durch die Massenproduktion sinkt und dadurch viele kleine günstiger als wenige große sind. Sicherer sei es auch - und eine Falcon 9 mit Triebwerksschaden, die dennoch die Mission erfolgreich durchführen konnte, beweist das recht eindrucksvoll.

Zitat
Wegen Methan vs. Wasserstoff. Für Booster ist Methan sicher besser (F9R), für die F9 1.1 wohl auch noch. Bei A6 hingegen muss die Erststufe viel mehr Delta v leisten, nehme an Mach 15+ (da Vinci relativ schwach ist). Da wird eine Methan-Rakete schnell mal doppelt so schwer und der Dichte-Vorteil ist weg (ok, doppelt so schwer ist ein bisschen übertrieben).

Nicht dass A6 deswegen eine schlechte Rakete ist, für GTO sogar optimal. Vinci is ja ein gutes Triebwerk für den Zweck.

Also damit mein ich jetzt die H2-Varianten der A6.  :)

Bei einer Methanvariante der Ariane 6 würde man mit Sicherheit auch eine Methanoberstufe nutzen, Vince wäre damit aus dem Rennen. Methan ist wegen der Lagerfähigkeit für Oberstufen auch besser geeignet als Wasserstoff. Das macht sich bei längeren Coastingphasen deutlich bemerkbar.
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Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #39 am: 10. Juli 2013, 23:06:03 »
Damit werden wir jetzt wohl mehr superspannende Kooperationen wie beim MPCV-SM sehen... Das SM war Thomas Reiter ja auch besonders wichtig, die Ariane nicht...

Bei Kooperationen mit den USA lässt sich Europa (und vor allem Deutschland) mit geradezu erschreckender Regelmässigkeit über den Tisch ziehen. Das wird auch beim Servicemodul für Orion so sein. Vielleicht darf ein Europäer bei einem Testflug mit dabei sein? Sensationell! Wir bauen ein paar Servicemodule und schenken den Amerikanern dann zum Dank die Pläne. Toll.  >:(

Meiner Ansicht nach sähe ein vernünftiger Vertrag so aus: Europa baut alle Servicemodule, steuert die als Eigenanteil bei und ist dafür bei jedem Flug mit einem Astronauten an Bord.

Thomas Reiter hatte ich vor seinen Aussagen zum SM für intelligenter gehalten, aber er hat sich ja in letzter Zeit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.
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Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #40 am: 10. Juli 2013, 23:56:03 »
Zitat von: Major Tom
Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, für die beiden Raketen unterschiedliche Booster zu verwenden. Wieso macht man es dann?

Wer sagt denn, dass es gemacht wird? Wie gesagt, wenn A6 kommt wird man eine Stufe entwickeln. Da ist ja noch nichts entschieden.

Zitat von: Major Tom
Wiederverwendbarkeit wäre damit nämlich vorbei

Das mit der Landung dürfte wohl ein weiterer Grund sein, neben Entwicklungskosten. SC wäre wohl auch zu teuer in der Produktion für die Mehrleistung, dann doch stärkere GG.

Zitat von: Major Tom
Methan ist wegen der Lagerfähigkeit für Oberstufen auch besser geeignet als Wasserstoff.

Da hat wohl jemand zu viel SpaceX-Propaganda gefressen. Bei keinen oder geringen Gravitationsverlusten gewinnt ISP immer. Tatsache. Eine Oberstufe, die von Mach 15 ins GTO transportiert dürfte wohl mit Wasserstoff annähernd 50% mehr befördern, und das ist eine Menge.

Vinci aus dem Rennen zu nehmen wäre wohl die blödste Entscheidung ever, da ein extrem effizientes und auch günstiges Triebwerk (expander cycle).

Lagerfähigkeit is irrelevant für A6. Für BEO Missionen werden auch LH2-Depots angestrebt, von NASA z.B. Muss man halt gut abdichten.



Offline Helix

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #41 am: 11. Juli 2013, 00:19:43 »
Thomas Reiter hatte ich vor seinen Aussagen zum SM für intelligenter gehalten, aber er hat sich ja in letzter Zeit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.

Alles halb so schlimm! Schließlich haben wir ja noch Fachleute wie dich!

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #42 am: 11. Juli 2013, 00:54:43 »
Thomas Reiter hatte ich vor seinen Aussagen zum SM für intelligenter gehalten, aber er hat sich ja in letzter Zeit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.

Alles halb so schlimm! Schließlich haben wir ja noch Fachleute wie dich!

Ah, ein Zyniker. Macht nix, bin auch einer.  ;D

Mal zur Erklärung, Thomas Reiter hat doch glatt behauptet, daß Orion eine Weiterentwicklung vom ATV sei. Ja, er sagte Orion, nicht Servicemodul. ::)
Dazu noch eine merkwürdige Aussage bezüglich der Aufteilung der Aufenthaltszeiten der europäischen Astronauten auf der ISS, die ja nachgewiesen mit dem finanziellen Anteil der jeweiligen Länder aber absolut gar nichts mehr zu tun hat. Typisches Politikergelaber, viel reden und nichts sagen. ::)
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Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #43 am: 11. Juli 2013, 02:00:28 »
Zitat von: Major Tom
Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, für die beiden Raketen unterschiedliche Booster zu verwenden. Wieso macht man es dann?

Wer sagt denn, dass es gemacht wird? Wie gesagt, wenn A6 kommt wird man eine Stufe entwickeln. Da ist ja noch nichts entschieden.

Alle bisher zitierten Artikel und Papiere, die ich zum Thema gelesen habe, listen unterschiedliche Triebwerke. Wäre schön, wenn dem nicht so ist, dies ist neben der nicht vorhandenen Flexibilität mein Hauptkritikpunkt an der Ariane 6.

Zitat
Zitat von: Major Tom
Methan ist wegen der Lagerfähigkeit für Oberstufen auch besser geeignet als Wasserstoff.

Da hat wohl jemand zu viel SpaceX-Propaganda gefressen. Bei keinen oder geringen Gravitationsverlusten gewinnt ISP immer. Tatsache. Eine Oberstufe, die von Mach 15 ins GTO transportiert dürfte wohl mit Wasserstoff annähernd 50% mehr befördern, und das ist eine Menge.

Vinci aus dem Rennen zu nehmen wäre wohl die blödste Entscheidung ever, da ein extrem effizientes und auch günstiges Triebwerk (expander cycle).

Lagerfähigkeit is irrelevant für A6. Für BEO Missionen werden auch LH2-Depots angestrebt, von NASA z.B. Muss man halt gut abdichten.

Besser in Bezug auf lange Coastingzeiten. Vinci rausnehmen macht natürlich keinen Sinn, außer man will eine Methanversion der Ariane.

Vinci hat ISP 467. Wirklich gut. Das russische Methantriebwerk RD-0162 hat derzeit 356, vor einem Jahr lag der erst bei 323. Die Entwicklung läuft noch nicht sehr lange, da dürfte noch mehr gehen. Schlecht ist das nicht.
Dazu kommt noch, daß nach ein paar Stunden coasting boil-off und auch ein wenig Diffusion den Vorrat an Wasserstoff reduzieren. Umso länger die Mission, desto besser schaut es für Methan aus. Bei kürzeren Missionen ist Wasserstoff natürlich überlegen. Ich denke nicht, daß Methan insgesamt gesehen für Oberstufen nennenswert schlechter als Wasserstoff abschneidet. Es erscheint mir auch sinnvoll, den gleichen Treibstoff für alle Stufen zu nutzen. Wirklich wissen werden wir es natürlich erst, wenn sowas mal eingesetzt wird.
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websquid

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #44 am: 11. Juli 2013, 06:16:26 »
Eigentlicht ist Wasserstoff Methan IMMER überlegen für Oberstufen...

Andererseits wäre eine vernünftig gebaute Methanstufe vielleicht wirklich leistungsfähiger als das übergewichtige Monster namens ESC-B...

Führerschein

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #45 am: 11. Juli 2013, 08:15:26 »
Eigentlicht ist Wasserstoff Methan IMMER überlegen für Oberstufen...

Andererseits wäre eine vernünftig gebaute Methanstufe vielleicht wirklich leistungsfähiger als das übergewichtige Monster namens ESC-B...

Sicher ist Wasserstoff Methan immer überlegen, kein Zweifel. Der Vorteil ist aber nicht so groß, wie die Differenz in ISP es angibt. Der Wasserstofftank ist viel größer und bringt mehr Gewicht. Ein Wasserstoff-Triebwerk ist auch technologisch schwieriger und deshalb reichlich teurer, bei sonst gleichen Eigenschaften. Auch die Lebensdauer bei Wiederverwendbarkeit ist für Methan einfacher zu erreichen. Bei Stufen, die nicht nur für den Abflug vom Erdorbit, sondern auch zum einbremsen am Ziel gebraucht werden, kommt die Lagerfähigkeit des Methan noch dazu. In der Summe kann Methan wirtschaftlich günstiger sein.


Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #46 am: 11. Juli 2013, 11:56:24 »
Zitat
Der Wasserstofftank ist viel größer und bringt mehr Gewicht.

Theoretisch, aber wie siehts in der Praxis aus? Die Falcon 9 1.1 Erststufe kommt wohl auf das gleiche Gewicht wie die Delta IV Erststufe (28t) (wobei der Delta IV Tank wohl in der Fertigung teurer ist). Die Ariane EPC wiegt nur 14t. Eine Kerosin-Stufe muss ja auch mehr Gewicht tragen.

Zitat
Ein Wasserstoff-Triebwerk ist auch technologisch schwieriger

Soviel ich weiss vor allem wegen Isolierung und den Anforderungen an die Turbopumpe. Viele Triebwerkskomponenten werden grösser weil der Treibstoff geringere Impulsdichte hat (~1/2 Methan). Allerdings, wie gesagt, wenn eine Stufe durch Methan doppelt so schwer wird und dadurch die Triebwerke doppelt so viel Schub und Treibstoff befördern müssen, ist der Vorteil dahin. H2 hat ja auch Vorteile, gute Kühlungseigenschaften z.B. Eventuell können expander cycle triebwerke aber auch mit Methan betrieben werden. Über Vinci mit Methan hab ich glaub mal was in einem FLPP-Dokument gelesen. Aber bin kein Triebwerkexperte :)

Russische Kerosin-Raketen haben ja übrigens, soviel ich weiss, 3 Stufen in den GTO. Die Proton sogar 4 Stufen. Eine H2 A6 muss mit 2 Stufen auskommen.

Übrigens, dieses Dokument gibt eine Übersicht über Treibstoffe for "Exploration Systems Spacecraft". Methan ist da recht gut, zumindest pressure-fed.

http://research.jsc.nasa.gov/BiennialResearchReport/PDF/Eng-11.pdf

Zitat von: Führerschein
Auch die Lebensdauer bei Wiederverwendbarkeit ist für Methan einfacher zu erreichen.

Und warum soll das so sein?

Ich möchte hier ja nicht Methan kleinreden, aber ich finde einfach diesen SpaceX hype unglaublich. Jeder liest Musk von den Lippen und verkauft es als das neue Testament. Dabei ist es ja offensichtlich, warum SpaceX ein schubschwaches Kerosin-Triebwerk entwickelt gat. Blue Origin entwickelt übrigens ein H2-Triebwerk.
« Letzte Änderung: 11. Juli 2013, 14:14:39 von Rugoz »

Führerschein

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #47 am: 11. Juli 2013, 14:45:05 »
Zitat
Der Wasserstofftank ist viel größer und bringt mehr Gewicht.

Theoretisch, aber wie siehts in der Praxis aus? Die Falcon 9 1.1 Erststufe kommt wohl auf das gleiche Gewicht wie die Delta IV Erststufe (28t) (wobei der Delta IV Tank wohl in der Fertigung teurer ist). Die Ariane EPC wiegt nur 14t. Eine Kerosin-Stufe muss ja auch mehr Gewicht tragen.

Zitat
Ein Wasserstoff-Triebwerk ist auch technologisch schwieriger
...............

Auch die Lebensdauer bei Wiederverwendbarkeit ist für Methan einfacher zu erreichen.

Und warum soll das so sein?

Ich möchte hier ja nicht Methan kleinreden, aber ich finde einfach diesen SpaceX hype unglaublich.

Die Metallurgie für Wasserstoff ist schwieriger. Wasserstoff dringt in das Material ein. Physik und Materialtechnik haben mit SpaceX Hype nichts zu tun.

Wasserstoff-Erststufen leiden an mangelnder Schubstärke und werden deshalb fast immer durch (Feststoff?)-Booster ergänzt, um die Rakete vom Boden wegzukriegen. Mit Kerosin (RP1) ist das wesentlich einfacher. Daß Wasserstoff der beste Oberstufentreibstoff ist, wenn Kosten keine Rolle spielen, will ich gar nicht bestreiten. Daß die Leistung der Falcon-Familie mit Kerosin jenseits des LEO vergleichsweise kläglich ist, bestreite ich auch nicht. Übrigens habe ich SpaceX nicht erwähnt.

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #48 am: 11. Juli 2013, 16:15:13 »
Zitat von: Führerschein
Wasserstoff-Erststufen leiden an mangelnder Schubstärke

Das ist relativ. Aber natürlich bringen strap-ons bei H2-Erststufen mehr (aber machen dafür andere Probleme).

Bei NSF haben sich zum Teil Leute eingebracht, die an A6-Varianten gearbeitet haben, und zum Schluss gekommen sind, dass reine Methan/H2/Feststoff-Varianten (rein heisst ohne strap-ons, mit vinci oberstufe) in etwa die gleichen recurrent costs haben. Methan wurde von Anfang an bei FLPP berücksichtigt. Wenn die Sache so klar wäre, hätte man nicht diverse verschiedene Raketen-Modelle weltweit. Müsste man nicht die Solid-Produktion in Guyana (und damit Vega) aufgeben bei der reinen H2-Variante, wäre diese möglicherweise zum Zug gekommen.


Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #49 am: 12. Juli 2013, 16:56:33 »
Der Feststoff ist der Schlüssel zur preiswerten Ariane 6 meint Le Gall...
Zitat
CNES's Le Gall: "Key DNA" in Ariane 6 design is the 4 identical solid-fuelled boosters forming the 1st & 2nd stages. It'll keep costs down.

Wörner ist nicht überzeugt, was ja schon bekannt ist. Aber das Ariane 6 ESA Design hat man trotzdem durchgewunken, was stimmt denn nun... ::)
Zitat
DLR's Woerner: Germany not convinced re: Ariane 6 design and the urgency of a big new rocket development in Europe.
Zitat
DLR's Woerner: Europe can't afford to spend so much on Ariane 6 & Ariane 5 upgrade without risk of turning ESA into Euro Launch Agency.
Zitat
DLR's Woerner: Current Ariane 5 rocket can be modernized to extend its life, no need to rush to Ariane 6.

Quelle: https://twitter.com/pbdes
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

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