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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 394816 mal)

Offline Pirx

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #150 am: 28. September 2013, 18:59:05 »
Guten Abend!

Weiß jemand hier, ob und in welchem Umfang Asbest in den Feststoffstufen der Ariane 6 zu Einsatz kommen wird? Wie ist das bei den Ariane-5-Boostern?

Gruß   Pirx
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Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #151 am: 29. September 2013, 22:25:51 »
Sodele! ;D ;D ;D Musk hat mit dem Jungfernflug der F9v1.1 bewiesen, dass sein Wiederverwendungskonzept für die erste Stufe technisch machbar ist. Stellt sich noch die ökonomische Frage aber auch da bin ich recht zuversichtlich.

Frankreich denkt, ein erfolgreicher Erstflug der F9 1.1 hätte die Notwendigkeit des französischen Feststoffkonzept zusätzlich verstärkt. Das Gegenteil ist der Fall! Es hat das Dead-End der Feststofftechnologie in der Raumfahrt quasi "bewiesen"!

Wird die nächste ESA Ministerratskonferenz zur Realsatire? >:(

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #152 am: 29. September 2013, 23:05:57 »
Wird die nächste ESA Ministerratskonferenz zur Realsatire? >:(

Wäre kein großer Unterschied zur letzten...
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Offline MX87

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #153 am: 29. September 2013, 23:27:00 »
Sodele! ;D ;D ;D Musk hat mit dem Jungfernflug der F9v1.1 bewiesen, dass sein Wiederverwendungskonzept für die erste Stufe technisch machbar ist. Stellt sich noch die ökonomische Frage aber auch da bin ich recht zuversichtlich.

Frankreich denkt, ein erfolgreicher Erstflug der F9 1.1 hätte die Notwendigkeit des französischen Feststoffkonzept zusätzlich verstärkt. Das Gegenteil ist der Fall! Es hat das Dead-End der Feststofftechnologie in der Raumfahrt quasi "bewiesen"!

Wird die nächste ESA Ministerratskonferenz zur Realsatire? >:(

Du sprichst mir aus der Seele...

Le Galle dürfte heute Nacht nicht so toll schlafen. Außer er glaubt wirklich daran was Arianespace vorhat... das würde aber seine Kompetenz fraglich erscheinen lassen - sowohl technisch wie kaufmännisch. Schon die nicht-wiederverwendbare Falcon 9 ist auf bzw unter dem Preisniveau das man für die Ariane 6 vorsieht.  Was geht dann ab, wenn man die Wiederverwendung einsetzt?
Wann wird man aufwachen? Wenn Kunden scharenweise weggehen?

Man stelle sich vor: Ariane 6 wird durchgezogen, aber die Kunden nutzen günstigere Dienste (von SpaceX) und die ESA kann mit A6 auch keine vernünftige Raumsonde starten. Dieser übergroße Silvesterböller birgt das sehr hohe Risiko eine Investitionsruine zu werden.

Als SpaceX-Fan lache ich leicht schadenfroh, als überzeugter Europäer kommen mir bei dieser Ariane-Farce fast die Tränen.
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Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #154 am: 29. September 2013, 23:35:51 »
Als SpaceX-Fan lache ich leicht schadenfroh, als überzeugter Europäer kommen mir bei dieser Ariane-Farce fast die Tränen.

Sehe ich auch so. Den Satz sollte man als Schild auf Le Galles Schreibtisch stellen.
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Offline LOXRP1

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #155 am: 30. September 2013, 00:31:29 »
Wie immer gilt, dass alles heißer gekocht wird als es serviert wird. Jetzt wartet doch erst mal die nächste Konferenz ab.
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Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #156 am: 30. September 2013, 00:50:19 »
Oh Gott, die Parade der SpaceX-Fanboys war natürlich zu erwarten.

Zitat von: tobi
Sodele! ;D ;D ;D Musk hat mit dem Jungfernflug der F9v1.1 bewiesen, dass sein Wiederverwendungskonzept für die erste Stufe technisch machbar ist.

Nein, hat er noch nicht, es gab Probleme. Die Frage der technischen Machbarkeit hat sich aber auch nie gestellt.

Zitat von: tobi
Frankreich denkt, ein erfolgreicher Erstflug der F9 1.1 hätte die Notwendigkeit des französischen Feststoffkonzept zusätzlich verstärkt. Das Gegenteil ist der Fall! Es hat das Dead-End der Feststofftechnologie in der Raumfahrt quasi "bewiesen"!

Überhaupt rein gar nichts ist bewiesen.

Zitat von: MX87
Außer er glaubt wirklich daran was Arianespace vorhat... das würde aber seine Kompetenz fraglich erscheinen lassen - sowohl technisch wie kaufmännisch.


Im Gegensatz zu deiner Kompetenz natürlich  ::).

Zitat von: MX87
Schon die nicht-wiederverwendbare Falcon 9 ist auf bzw unter dem Preisniveau das man für die Ariane 6 vorsieht.
 

Das weiss niemand. Erstens transportiert die Falcon 9 weniger in den GTO, vor allem wenn A6 von Kourou aus startet. Zweitens sind die Preise von SpaceX reine Spekulation. Die Verträge sagen etwas anderes.

Zitat von: MX87
Was geht dann ab, wenn man die Wiederverwendung einsetzt?

Bei deutlich geringerer Kapazität wird man sehen ob es sicht lohnt.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #157 am: 30. September 2013, 07:56:50 »
Zitat von: tobi
Sodele! ;D ;D ;D Musk hat mit dem Jungfernflug der F9v1.1 bewiesen, dass sein Wiederverwendungskonzept für die erste Stufe technisch machbar ist.
Nein, hat er noch nicht, es gab Probleme. Die Frage der technischen Machbarkeit hat sich aber auch nie gestellt.

Sie ist so gut wie bewiesen. Alles was bleibt ist das Rollmanöver am Ende zu bremsen (stärkere Lageregelung) und den Startplatz zielgenau anvisieren (Avionik) und die Beine auszufahren.  Alles machbare Aufgaben.

Oh Gott, die Parade der SpaceX-Fanboys war natürlich zu erwarten.

Na von Ariane kann man ja kaum ein Fan sein, wenn man sieht, was da wieder abgeht.

Zitat von: MX87
Schon die nicht-wiederverwendbare Falcon 9 ist auf bzw unter dem Preisniveau das man für die Ariane 6 vorsieht.
 

Das weiss niemand. Erstens transportiert die Falcon 9 weniger in den GTO, vor allem wenn A6 von Kourou aus startet. Zweitens sind die Preise von SpaceX reine Spekulation. Die Verträge sagen etwas anderes.

Die Verträge entsprechen dem Preis den SpaceX auf der Webseite hat. Und Ariane 6 schafft doch niemals den Preis den der Falcon, das ist offensichtlich. Der Geo-Return hat seinen Preis und ist das eigentlich Problem, was bisher scheinbar nur Dordain erkannt hat.


Zitat von: MX87
Außer er glaubt wirklich daran was Arianespace vorhat... das würde aber seine Kompetenz fraglich erscheinen lassen - sowohl technisch wie kaufmännisch.


Im Gegensatz zu deiner Kompetenz natürlich  ::).

Und was ist mit deiner kaufmännischen Kompetenz? Wo sind deine 3-4 Milliardenunternehmen? ;)

Zoe

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #158 am: 30. September 2013, 10:06:02 »
Die Verträge entsprechen dem Preis den SpaceX auf der Webseite hat. Und Ariane 6 schafft doch niemals den Preis den der Falcon, das ist offensichtlich. Der Geo-Return hat seinen Preis und ist das eigentlich Problem, was bisher scheinbar nur Dordain erkannt hat.

Ich glaube nicht daß Cassiope, SES-8 den Nominalstartpreis bei Space-X bezahlt. Von SARah weiß ich es.

Abgesehen davon, soll doch Space-X erstmal die an sich selbst gestellten Erwartungen und Anforderungen erfüllen, bevor man sich in Orgasmen ergeht. So gut der jetzige Start auch ausgesehen haben mag, fehlerfrei war er auch nicht. Bis zu den Albträumen von leGall ist es noch ein weiter Weg schätze ich.  :)

Zoe

Online MR

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #159 am: 30. September 2013, 11:04:58 »

Le Galle dürfte heute Nacht nicht so toll schlafen. Außer er glaubt wirklich daran was Arianespace vorhat... das würde aber seine Kompetenz fraglich erscheinen lassen - sowohl technisch wie kaufmännisch. Schon die nicht-wiederverwendbare Falcon 9 ist auf bzw unter dem Preisniveau das man für die Ariane 6 vorsieht.  Was geht dann ab, wenn man die Wiederverwendung einsetzt?
Wann wird man aufwachen? Wenn Kunden scharenweise weggehen?

Man stelle sich vor: Ariane 6 wird durchgezogen, aber die Kunden nutzen günstigere Dienste (von SpaceX) und die ESA kann mit A6 auch keine vernünftige Raumsonde starten. Dieser übergroße Silvesterböller birgt das sehr hohe Risiko eine Investitionsruine zu werden.

Ehe jemand bei Arianespace schlaflose Nächte bekommt, fehlt noch viel. Selbst wenn man es schafft, die erste Stufe wieder sicher zu landen, so garantiert das noch lange keine Wiederverwendbarkeit. Selbst dann ist es noch ein weiter Weg, denn aktuell weiß noch keiner, wie viel es tatsächlich kostet, eine verwendete Stufe wieder flugbereit zu bekommen. Kann sehr gut sein, das eine Wiederverwendung einer geflogenen Stufe sogar teurer ist, als eine neue Stufe, vor allem wenn man die Stufen in Serie am Fließband herstellt. Zudem dürfte eine Wiederverwendung gerade bei den GTO-Missionen (wie SES 8) kaum möglich sein, da dafür die Nutzlastkapazität nicht ausreicht. Insgesamt stehen hinter der Wiederverwendbarkeit noch eine Menge Fragezeichen, ich habe nach wie vor massive Zweifel, ob dieses Konzept aufgeht und eine Wiederverwendung wirtschaftlich machbar ist.

Auch an den Preisen hab ich meine Zweifel. Die Angaben auf der Webseite scheinen reine Makulatur zu sein. Schon jetzt kosten Missionen für die NASA und das DoD 80 bis 100 Mio Dollar. Damit wird man es schwer haben, Ariane Kunden abzujagen. Daneben steht immer noch die Frage der Zuverlässigkeit, besonders bei den GTO-Missionen. Fällt bei einer schweren GTO-Nutzlast wie SES 8 ein Triebwerk in der ersten Stufe aus, dürfte auch die vielbeschworene Engine Out Capability nichts nützen, denn dann genügt die verbleibende Nutzlast nicht mehr, um den Sat auf seiner Zielbahn abzusetzen. Auch sonst muss sich der Träger erst mal bewähren, erst wenn er 10 Flüge ohne Ausfall hinter sich hat, werden ihm die Kunden wirklich vertrauen. Erst dann kann man langsam von einer Konkurrenz mit Ariane ausgehen. SpaceX hat zwar aktuell bereits einige Aufträge, aber viele Kunden haben zusätzlich noch einen Alternativstart bei Ariane gebucht, eben weil man SpaceX noch nicht vertraut. Klappt es, kommt man an einen billigen Start, klappt es nicht, hat man immer noch Ariane.

Zudem wird SpaceX Ariane nicht alle Kunden abjagen können, selbst wenn sie deutlich billiger sind. Da haben schon die Kunden ein Interesse daran, das es eine vernünftige Konkurrenz gibt.

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #160 am: 30. September 2013, 11:20:47 »
Oh Gott, die Parade der SpaceX-Fanboys war natürlich zu erwarten.

Ich bin (oder war?) eigentlich Ariane Fan. Vor allem die 5 hat es mir angetan, wenn sich auch meine Hoffnungen auf bemannte europäische Raumfahrt zerschlagen haben. Bei der 6 kommt mir aber die Galle hoch. Europa ist gerade dabei, wertvolles KnowHow zu versenken und damit hoffnungslos ins Hintertreffen zu geraten. Das kann ich keinesfalls gutheißen.

SpaceX dagegen macht so ziemlich alles richtig, was will man als Raumfahrtbegeisterter mehr? Kein Wunder, wenn Musk immer mehr Fans gewinnt.

Zurück zur Ariane 6. Ich bezweifle, daß der angepeilte Preis erreicht wird. Experten bezweifeln das ebenfalls, so steht es auch hier im Forum. Selbst wenn der Preis der immer wieder genannten  Falcon 9 v1.1 nicht sinkt oder gar etwas steigt wird die Ariane 6 preislich nicht mithalten können. Die v1.1 ist natürlich eine neue Rakete, die sich erst bewähren muß, aber das wird die Ariane 6 auch sein - und bis zu deren Einführung wird die v1.1 schon sehr sehr oft geflogen sein. Die Verhältnisse drehen sich also um.

Sicherlich wird die Ariane 6 trotzdem Kunden haben, schließlich wird auf verschiedene Anbieter gestreut, um die Konkurrenz zu erhalten. Dabei darf man aber nicht außer Acht lassen, daß die Konkurrenz wächst - und bis zur Einführung der Ariane 6 vergehen noch Jahre. Japan kommt dank dem günstigen Wechselkurs auf, Indien wird in Zukunft sicher auch eine größere Rolle spielen und dann ist da auch noch China. Eine derart marktbeherrschende Stellung wie die Ariane 5 wird ihr Nachfolger sicher nicht annähernd erreichen.
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McFire

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #161 am: 30. September 2013, 13:03:43 »
Zitat MR:
Zitat
Kann sehr gut sein, das eine Wiederverwendung einer geflogenen Stufe sogar teurer ist, als eine neue Stufe, vor allem wenn man die Stufen in Serie am Fließband herstellt.
Dazu kommen noch die Bergungskosten.
a) bei entfernterer Landung sowieso
b) selbst bei Punktlandung auf den Füßen muß man das Ding in die Halle bringen.
c) man stelle sich die anschließende schräubchengenaue Materialüberprüfung praktisch vor
Dazu kommt ein immenser Aufwand für zusätzliche Sicherheit vor. Ich wiederhole mich, da fliegt eine Bombe durch die Gegend. Und wenns denn mal schiefgeht (wird zuerst wohl im Vh 1:10 passieren) gibts zusätzliche Kosten fürs "Putzen".

Bei Allem muß man auch noch sehen - nicht nur das Material für die Raketerei ist immer 10fach teurer, sondern alle, die man braucht wollen auch "weils ja für die Raumfahrt ist" recht heftig bezahlt werden.

Also um zu jubeln und Pläne zu schmieden und Kostenrechnungen zu machen ist es weit noch zu früh. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Herr Musk lieber garkeine Zahlen nennen möchte. Nicht weil er sich schämt, sondern weil er ein nüchterner Denker ist. Aber da sind tausend Leute, die sich an Zahlen aufgeilen wollen...

Leider, ich wiederhole, leider muß man halt doch schon jetzt mit einer relativ primitiven Technik mit Versuchen anfangen....

Offline Kelvin

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #162 am: 30. September 2013, 13:55:37 »
Zitat
Bei Allem muß man auch noch sehen - nicht nur das Material für die Raketerei ist immer 10fach teurer, sondern alle, die man braucht wollen auch "weils ja für die Raumfahrt ist" recht heftig bezahlt werden.

Das gilt doch nur, oder zumindest im verstärktem Maße, wenn klar ist, daß es am Ende der Steuerzahler bezahlt und der "Zwischenhändler" keinen Ausweg hat als zu zahlen. Bei SpaceX sind die Zulieferer sicher wesentlich vorsichtiger mit den Aufschlägen, weil sie doch genau wissen, daß die genau rechnen können und notfalls auch fast alles herstellen können.

Offline Kelvin

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #163 am: 30. September 2013, 14:08:59 »
Zitat
Also um zu jubeln und Pläne zu schmieden und Kostenrechnungen zu machen ist es weit noch zu früh.

Das ist Nonsens, meiner Meinung nach. Über Erfolge darf man sich freuen, auch jubeln, und man MUSS weitere Pläne schmieden, was denn sonst? Und man muß ebenfalls kalkulieren, wie sich das vielleicht rechnen könnte, und man darf auch sagen, was man sich erhofft. Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt zum Jubeln, wenn nicht bei einem so wichtigen Schritt? Wo ist das "Ende", welches zur Freude berechtigt? Ich verstehe diese Einstellung überhaupt nicht.

McFire

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #164 am: 30. September 2013, 14:24:12 »
Zitat
Bei SpaceX sind die Zulieferer sicher wesentlich vorsichtiger mit den Aufschlägen,
Hmmm naja da ist freilich was dran.....

Zitat
Über Erfolge darf man sich freuen, auch jubeln,
Ja ich hätte mich da genauer ausdrücken sollen. Du hast recht mit den Erfolgen bei Test etc. , was es jetzt erstmal war. Und noch eine Weile sein wird.
Ich meinte eher die Seite der Pläne und Kostenrechnungen. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Musk lieber still schweigen möchte. Aber schweigen bedeutet heute nur noch im Sprichwort Gold...

Hach Jottchen, ich seh grad wir driften weg von der Ariane :-[

Führerschein

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #165 am: 30. September 2013, 14:50:29 »

Hach Jottchen, ich seh grad wir driften weg von der Ariane :-[

Deshalb die Antwort im allgemeinen SpaceX thread.  ;)

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg266679#msg266679

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #166 am: 10. Oktober 2013, 18:52:16 »
Ein französischer Artikel zu SpaceX und Ariane 6:
http://www.usinenouvelle.com/article/l-amerique-revient-dans-la-course.N206445

Kommentar von Francois Auque:
Zitat
On demande aux industriels européens de s’inspirer du modèle SpaceX en nous imposant des contraintes incompatibles. On est dans la schizophrénie !

Die europäische Industrie soll vom Model SpaceX lernen und gleichzeitig dazu inkompatible Rahmenbedingungen wie den GEO Return berücksichtigen.

Dass das nicht geht, ist offensichtlich. Zeit, die europäische Kleinstaaterei zu beenden und der EU eine dominante Rolle in der europäischen Raumfahrt zu geben.

Das ist alles zu köstlich, fehlt nur noch Popcorn und ein passendes Getränk.  ;)

McFire

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #167 am: 10. Oktober 2013, 21:54:53 »
Halb schwanger geht halt nicht.....

Offline Ruhri

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #168 am: 11. Oktober 2013, 08:21:38 »
Die europäische Industrie soll vom Model SpaceX lernen und gleichzeitig dazu inkompatible Rahmenbedingungen wie den GEO Return berücksichtigen.

Dass das nicht geht, ist offensichtlich. Zeit, die europäische Kleinstaaterei zu beenden und der EU eine dominante Rolle in der europäischen Raumfahrt zu geben.

Das ist alles zu köstlich, fehlt nur noch Popcorn und ein passendes Getränk.  ;)

Was soll das denn bringen? Auf EU-Ebene gibt es schließlich auch einen Georeturn, wenn auch nur auf eine implizite Art und Weise. Oder als würdest du beispielsweise die "I want my money back!"-Politik einer Margaret Thatcher bezeichnen, die letztlich zum "Britenrabatt" geführt hat?

Letztlich laufen alle Verhandlungen zwischen den Staats- und Regierungschefs genau so ab. Alle sind krampfhaft darum bemüht, auf keinen Fall mehr Geld an die EU zu zahlen, als das eigene Land zurück erhält. Man könnte höchstens zwischen verschiedenen Bereichen Kompensationsgeschäfte aushandeln, was in der ESA mit ihrem einem Großthema "Raumfahrt" so natürlich nicht geht.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #169 am: 11. Oktober 2013, 08:44:51 »
Immerhin hat es die EU geschafft, den Galileo-Auftrag OHB und nicht Astrium zu geben. Preis war wichtiger als Geo-Return. Das ist ein erster Schritt. 8)

Letztenendes werden weitere politische Änderungen in der EU notwendig sein. Ich denke, in den nächsten 10 Jahren wird eine EU-Agentur für militärische Raumfahrt kommen, da diese nicht über die ESA abgewickelt werden kann.

Zoe

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #170 am: 11. Oktober 2013, 10:34:10 »
Nicht ganz; am wichtigsten war es, einen dritten Prime großzuziehen. SSTL war auf der shortlist, wurde dann aber vorher von EADS übernommen, damit blieb OHB übrig.

Zoe


Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #171 am: 18. Oktober 2013, 08:26:18 »
Zitat
SES: All-elect sats + "innovative launch services [read: SpaceX], is becoming of primary strategic importance."
https://twitter.com/pbdes/status/390161733911728128

Laut SES sind all-elektrische Satelliten und "innovative Startprovider" von primärer strategischer Bedeutung.

Zitat
ESA has received more than 150 proposals from industry on how to redraw Europe's rocket-manufacturing map to meet Ariane 6 price targets.
https://twitter.com/pbdes/status/391078712285745152

Mehr als 150 Vorschläge von der Industrie für Ariane 6 Produktion sind bei ESA eingegangen. Diese werden aufgrund des Geo-Returns natürlich größtenteils ignoriert werden.

Also wie sieht es mit Innovation bei Ariane 6 aus und bei den elektrischen Satelliten humpeln wir ja auch hinterher. Das europäische Flagschiff Alphabus scheint dagegen am Markt vorbei entwickelt worden zu sein oder gibts da inzwischen einen Auftrag?

Online HausD

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #172 am: 18. Oktober 2013, 08:57:25 »
Zitat
All-elect sats
Was sind "All-elect sats "?
Gruß, HausD

Offline Ruhri

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #173 am: 18. Oktober 2013, 09:34:57 »
Was sind "All-elect sats "?

Leicht verstümmelte "all-electric sats"!  :)

Oder anders ausgedrückt: Satelliten ohne chemische Triebwerke.

Online HausD

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #174 am: 18. Oktober 2013, 09:43:40 »
@ to be : Frage ich mich, wäre das nicht die bessere Wahl gewesen

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