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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 394815 mal)

Führerschein

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #225 am: 27. Januar 2014, 09:55:06 »

Das Konkurrenzkonzept zur der CNES A6 ist offenbar eine Ariane 6 mit 3 kostenoptimierten Vulcains und Wasserstoff in der ersten Stufe. Aufgrund des Konkurrenzdrucks von SpaceX ist wohl ein neues Triebwerk aufgrund der kurzen Zeit nicht möglich.

Die Flüssigversion soll kostenmäßig derzeit minimal im Vorteil sein.

Ich weiß nicht, Wasserstoff liefert einfach zu wenig Schub für gute Erststufen.


Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #226 am: 27. Januar 2014, 09:59:53 »
Man kann auch mit Wasserstoff viel Schub liefern. Wenn man aber mit den Vulcains weiterarbeitet, scheint das Schubpotential (pro Triebwerk) begrenzt ... außer eben man setzt mehrere ein.

@Tobi
...
Ein Triebwerk pro Stufe war ja lange eine ESA Doktrin, aber wenn da eine andere Rakete mit 9 Triebwerken pro Stufe fliegt und man sich mal wieder an A4 erinnert, ist mehrere Triebwerke pro Stufe vielleicht doch eine valide Option.

Du meinst die Ariane 4, oder? ;) ... ich hatte erstmal ein anderes Bild im Kopf und habe mich gefragt ...
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Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #227 am: 27. Januar 2014, 10:02:52 »
Ja klar ich meine Ariane 4 und nicht Aggregat 4. ;)

Ich war selbst bei Vorträgen zur Ariane-Zukunft und da hat man sich von Seiten des ESA HQ (genauer FLPP) über das 3-Vulcain Konzept von Astrium lustig gemacht, was für eine doofe Idee das sei. Wo man doch von P&W Rocketdyne (der inzwischen aufgekauften Firma) weiß, dass mehrere Triebwerke nicht konkurrenzfähig ist!

Offline ZiLi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #228 am: 27. Januar 2014, 11:28:53 »
hmmm. Drei Vulcains oder Abkömmlinge, die sich nicht allzusehr davon unterscheiden? Das wären ja grad mal 400 'Tonnen' *) Schub. Und das kommt mir doch etwas arg wenig vor. Und so einfach hochskalieren, vielleicht in die RS-68-Leistungsklasse (Delta-5-Erststufe) erscheint mir auch nicht gerade trivial.

Ansonsten stünde ich schon hinter der Flüssigvariante, nur erscheint's mir halt etwas fraglich, ob's gerade diese 3-Engine-Variante ist, die es sein muss. Ich denke da z.B. an drei mehr oder weniger identische Cores mit je zwei 'vulcainoiden' Triebwerken, die dann meines Erachtens etwa die richtige Hausnummer hätten. Aber dann wirds wieder teuer, es sei denn, man schaut sich was von der SpaceX-Serienfertigung ab, um durch die Menge der Triebwerke deren Preis zu senken.

-ZiLi-

*) Schubangaben in Tonnen sind Müll, aber so schön vorstellbar - wers in kN haben will, rechnet halt mal Zehn. ;)

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #229 am: 27. Januar 2014, 11:45:44 »
Bei NSF berichtet ein Benutzer, der über Insiderwissen verfügen will, dass es derzeit eine heftige interne Debatte beim ESA HQ über fest vs. flüssig bei Ariane 6 gibt... mit einem Showdown bei der ESA Ministerratskonferenz...

Das Konkurrenzkonzept zur der CNES A6 ist offenbar eine Ariane 6 mit 3 kostenoptimierten Vulcains und Wasserstoff in der ersten Stufe. Aufgrund des Konkurrenzdrucks von SpaceX ist wohl ein neues Triebwerk aufgrund der kurzen Zeit nicht möglich.

Die Flüssigversion soll kostenmäßig derzeit minimal im Vorteil sein.

Hoffentlich kippen sie die XXL Feuerwerksrakete noch. Bittebittebitte.

Zitat
Ein Triebwerk pro Stufe war ja lange eine ESA Doktrin, aber wenn da eine andere Rakete mit 9 Triebwerken pro Stufe fliegt und man sich mal wieder an A4 erinnert, ist mehrere Triebwerke pro Stufe vielleicht doch eine valide Option.

Mehrere Triebwerke pro Stufe geht gar nicht. Nehmen wir mal Jahrzehnte lang fliegende Raketen wie Proton oder gar Soyuz. Könnte sich die jemand mit mehr als einen Triebwerk vorstellen?  ::) :P  ;D
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Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #230 am: 27. Januar 2014, 12:00:08 »
Das Vulcain 3 hat rund 130t Schub am Boden. 390t Startschub dürften reichen für eine reine LH2 Rakete mit 6.5t in den GTO.

Das RS-68 hat 300t Schub am Boden. Das RS-68 ist zwar relativ günstig für ein Triebwerk dieser Grösse (~$20m), allerdings erkauft man sich das mit niedriger Effizienz und hohem Gewicht. Also ein 390t GG Triebwerk mit der Effizienz eines Vulcain 3 hat noch niemand gemacht und dürfte wohl sehr teuer werden in der Entwicklung.

Insofern ist es wohl keine schlechte Idee einfach drei davon zu nehmen. Ich denke aber nicht, dass man ein Vulcain 3 für weniger als $10m bekommt. Die Kostenvorteile der reinen LH2 Variante dürften wohl im Betrieb liegen, horizontale Integration etc.

McFire

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #231 am: 27. Januar 2014, 12:14:46 »
Ein Triebwerk pro Stufe war ja lange eine ESA Doktrin, aber wenn da eine andere Rakete mit 9 Triebwerken pro Stufe fliegt und man sich mal wieder an A4 erinnert, ist mehrere Triebwerke pro Stufe vielleicht doch eine valide Option.

Mehrere Triebwerke pro Stufe geht gar nicht. Nehmen wir mal Jahrzehnte lang fliegende Raketen wie Proton oder gar Soyuz. Könnte sich die jemand mit mehr als einen Triebwerk vorstellen?  ::) :P  ;D
;D ;D Herrlich !
Aber irgendwie ist das natürlich auch gruselig : Wie kann man denn überhaupt so eine "Ein Triebwerk/St." Meinung raustrompeten? Was steckt dahinter? Nur Dummheit oder Lobbyismus? Oder gibts noch was Schlimmeres?

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #232 am: 27. Januar 2014, 12:20:16 »
Hallo ihr Beiden

Nehmen wir mal Jahrzehnte lang fliegende Raketen wie Proton oder gar Soyuz. Könnte sich die jemand mit mehr als einen Triebwerk vorstellen?  ::) :P  ;D
Nur um es richtig zu stellen: die Sojus hat nur ein Haupttriebwerk pro Block.


Aber irgendwie ist das natürlich auch gruselig : Wie kann man denn überhaupt so eine "Ein Triebwerk/St." Meinung raustrompeten? Was steckt dahinter? Nur Dummheit oder Lobbyismus? Oder gibts noch was Schlimmeres?
Wie kommst du darauf? Du unterstellst hier pauschal, ohne irgendwelche Argumente zu liefern. Argumentiere das für und wider mit Fakten und Kennzahlen.
Man kann ein Konzept in eine bestimmte Richtung treiben = quantitativ optimieren. Es müssen halt die Parameter und Randbedingungen stimmen, damit die Lösung aufgeht. Falls das nicht passt, kann man nicht pauschal von Dummheit und Lobbyismus oder Schlimmerem reden. Eher schon muss man dann die Modelldaten und Parameter untersuchen und verbessern.
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McFire

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #233 am: 27. Januar 2014, 12:28:45 »
Es geht mir nicht um den technischen Beweis. Sondern doktrinär eine Richtung der Entwicklung/Fertigung bestimmen zu wollen. Das stammt ja nicht von mir. Es kann durchaus sein, daß man eines fernen Tages zu 1/1 kommt. Aber per "natürlicher" Entwicklung der Dinge.

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #234 am: 27. Januar 2014, 12:30:08 »
Dann beweise, dass es eine Doktrin ist, die ohne Fakten, ohne Optimierung und ohne Rationalität vorgegeben wurde.

Aber ja ... das sind ja alles Dumme ... die nix gebacken kriegen ... und wenn sie vor die Wahl gestellt werden, sicher das Fettnäpfchen wählen.

Das Problem in der Diskussion hier: Du lieferst eine Meinung, aber keine Argumente. Deshalb kann man darauf auch nur bedingt gut antworten.
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McFire

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #235 am: 27. Januar 2014, 12:43:09 »
Die Bezeichnung Doktrin stammt doch nicht von mir  ???

Ansonsten - nimm meine Meinung doch nicht als so sehr gewichtig, daß sie einen Streit gerechtfertigt :) Und ich bezeichne dort wirklich nicht alle pauschal als Dumme.

Es war halt die Frage (!) in mir, ob man sich in einer Welt voller Mehrfachtriebwerke so festlegen kann. Gib mir einfach eine fachliche Begründung, ich wills nämlich wissen, um was zu lernen.

Ich werde lernen, sanfter in der Wortwahl zu werden ;)

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #236 am: 27. Januar 2014, 12:53:57 »
^

Vorteile:

Zuverlässigkeit. Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich bekanntlich. Selbst die Falcon 9 kann nicht in jeder Flugphase ein Triebwerk verlieren. Ein einziges Triebwerk ist so gesehen optimal.

Produktionskosten für den gleichen Schub sind niedriger.

Das Schubgerüst und die Leitungen sind weniger komplex und schwer.

Nachteile:

Hohe Entwicklungskosten. Die Infrastruktur zum Testen z.B. ist aufweniger. Dazu muss man noch separat ein Oberstufentriebwerk entwickeln.

Bei niedriger Startrate dürfte der Produktionskosten-Vorteil nicht gross sein. Ausserdem hat man eine separate Produktionslinie für die Oberstufentriebwerke (für eine Expander-Triebwerk ist das wohl noch ok).

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #237 am: 27. Januar 2014, 13:02:14 »
@ McFire
Ja, da hast du mich auch "erwischt", wie ich auf manche Schlüsselworte reagiere ;) ... sorry, wollte dir auch nicht zu stark über den Mund fahren.

Rugoz hat die wichtigen Parameter bzw. Modellgrößen genannt. Immer wenn man in eine Richtung optimiert, erkauft man sich das durch Schwächen bei anderen Aspekten. Aber, die Optimierung dient eben dem: über alles optimieren.


Es war halt die Frage (!) in mir, ob man sich in einer Welt voller Mehrfachtriebwerke so festlegen kann.
Es gibt auch nicht die "Welt voller Mehrfachtriebwerke". Atlas, Delta, Sojus, PSLV, GSLV, Zenit, Angara ... haben alle ein Triebwerk pro Stufe/Block.


Vielleicht gibt es an manchen Stellen jetzt ein Umdenken, ein Paradigmenwechsel ... oder auch nicht. Das scheint mir aber die bessere Wortwahl zu sein als Doktrin.
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McFire

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #238 am: 27. Januar 2014, 13:28:13 »
Jo, denn schau mer mal, was wird  :)

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #239 am: 27. Januar 2014, 14:14:54 »
Ok, ich habe als erster das Wort Doktrin benutzt, das Wort ist sicherlich etwas stark, aber da von ESA Seite keine Konzepte mit mehreren Triebwerken gekommen sind, halte ich es nicht für komplett ungerechtfertigt.

Das belustigende ist natürlich, dass beim selben FLPP-Vortrag der Herr von der ESA (damals war A6 noch mit SCORE-D als Baseline) meinte, dass dreistufige Konzepte ebenfalls nicht mehr konkurrenzfähig sind und was ist das aktuelle Ariane 6-Konzept von CNES? Dreistufig! Und es hat 3 Feststoffmotoren in der Erststufe. Das ist offenbar ökonomisch, aber drei Vulcains sinds in ESAs oder CNESs Augen nicht, das ist doch alles sehr merkwürdig. Hier spielen eindeutig politische Argumente eine große Rolle.

Btw, apropros Sicherheit: wenn einer der Feststoffmotoren in der Erststufe bei A6 ein Problem hat, ist die Mission genauso vorbei wie bei den 3 Vulcains.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #240 am: 03. Februar 2014, 20:54:15 »
SpaceNews-Chef lobt Dordain wegen dem Ariane 6-Ansatz in einem Kommentar:
http://www.spacenews.com/article/opinion/39371editorial-putting-ariane-6-on-a-path-to-success

Der Ansatz ist schon nicht so schlecht. Aber wenn, dann hätte man das Design auch der Industrie überlassen müssen um wirklich eine gute Lösung zu finden.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #241 am: 03. Februar 2014, 21:06:38 »
Revolution!!! ;D

Eine deutsche Politikerin äußerst sich zu Ariane 6:
Zitat
New German space minister Zypries: No proof yet that building a new Ariane 6 is a smarter investment than improving existing Ariane 5.

https://twitter.com/pbdes/status/430410738515996672

Das man das noch erleben darf! Man hätte aufgrund der Nicht-Präsenz von deutschen Entscheidungsträgern in den Medien/PR-Terminen glatt den Eindruck bekommen können, dass Deutschland die Ariane total egal ist.

Zitat
Relations between Brigitte Zypries/Germany & Genevieve Fioraso/France to be key to Dec. Euro minister meet on ISS & Ariane 6 investment.
Zwei Frauen entscheiden über die Ariane-Zukunft? Oder doch eher zwei Männer (Le Gall und Wörner?)

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #242 am: 03. Februar 2014, 22:22:40 »
Die Ministerratskonferenz heißt ... Ministerratskonferenz.
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M129k

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #243 am: 09. Februar 2014, 22:18:32 »
Ein tweet von CNES:

Zitat
Une #Ariane6 avec 5 moteurs pour le premier étage ? C'est envisageable si il faut lancer des satellites 8 tonnes #CNEStweetup

Etwas alt (Dec. 17), aber immer noch relevant. Ariane 6 mit 5 Triebwerke auf die Unterstufe hat eine 8t GTO Nutzlast, und wahrscheinlich auch mehr als 16t LEO Nutzlast.

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #244 am: 10. Februar 2014, 00:26:12 »
Nicht hat, sondern hätte. Es soll ja nur genau eine einzige Version der Ariane 6 geben, und zwar mit drei Triebwerken. Wenn man nun davon abrücken will, was ich sehr begrüßen würde, dann bitte aber richtig. Vermutlich wäre die Feststoffvariante dann sowieso endgültig teurer als die flexiblere Flüssigvariante.
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Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #245 am: 11. Februar 2014, 14:58:33 »
Zitat von: tobi
Ok, ich habe als erster das Wort Doktrin benutzt, das Wort ist sicherlich etwas stark, aber da von ESA Seite keine Konzepte mit mehreren Triebwerken gekommen sind, halte ich es nicht für komplett ungerechtfertigt.

Das stimmt so nicht, es waren viele Konzepte im Rennen, zumindest bei CNES. Soviel ich weiss waren das die letzten fünf:




Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #246 am: 11. Februar 2014, 15:21:10 »
Du solltest schon sagen, woher du das Bild hast. Und das ist ein Bild von Herakles, das bei NSF gepostet wurde:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31494.msg1072797#msg1072797

Und wenn man den Text liest:
Zitat
By the way, I found this very interesting 4xVinci - Vinci Design in a Herakles document. See below. That would have been a funny launcher (this and the quadri-vulcain didn't make the final round).

Das 4xVulcain und das 4xVinci haben es leider nicht in die letzte Runde geschafft. Ansonsten bleibt noch das Doppel-Vulcain.

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #247 am: 11. Februar 2014, 15:35:42 »
Du solltest schon sagen, woher du das Bild hast. Und das ist ein Bild von Herakles, das bei NSF gepostet wurde:

Sorry hab den link vergessen. Laut dem Herakles Dokument (findet man online, google "ariane 6 herakles filetype:pdf"), waren das 5 Versionen bei CNES, die letzten beiden sind irgendwann mal rausgeflogen.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #248 am: 12. Februar 2014, 19:33:22 »
Airbus bekommt 60 Millionen Euro für Ariane 6 Machbarkeitsstudie:
http://spacenews.com/article/financial-report/39470airbus-getting-81-million-from-esa-ariane-6-feasability-studies

Zitat
The 20-nation ESA expects to have early cost estimates for Ariane 6 ready to present to its member governments starting in March, with binding cost guarantees to be ready by this summer.

Im März soll es erste Kostenschätzungen geben, im Sommer dann "bindende Kostengarantien". Was immer das heißen mag...

Offline Caladaris

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #249 am: 13. Februar 2014, 02:53:23 »
Airbus bekommt 60 Millionen Euro für Ariane 6 Machbarkeitsstudie:
http://spacenews.com/article/financial-report/39470airbus-getting-81-million-from-esa-ariane-6-feasability-studies

Zitat
The 20-nation ESA expects to have early cost estimates for Ariane 6 ready to present to its member governments starting in March, with binding cost guarantees to be ready by this summer.

Im März soll es erste Kostenschätzungen geben, im Sommer dann "bindende Kostengarantien". Was immer das heißen mag...

Verbindlicher Kostenvoranschlag eben.

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