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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 394820 mal)

Online proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #525 am: 09. April 2015, 23:03:05 »
Wenn es um Design, Produktion, Kommerzialisierung und Betrieb geht, heißt das angebotstechnisch? :
"Wir bieten an, eine Rakete zu entwickeln, bei der wir bestimmen, aus welchen Komponenten sie besteht, wo sie produziert wird, wie teuer sie verkauft wird und wann und wie oft wir sie starten wird. Die ESA soll dafür 3,2 Mrd € ? bezahlen."

So halbwegs. Die europäischen Institutionen sollen 5 Flüge pro Jahr für eine festen Preis abnehmen. Das kann ESA selbst sein oder auch EU, Eumetsat, usw.
Die Verteilung der Arbeit unterliegt natürlich weiterhin dem geographical return. Da mag es Anstrengungen geben das zu unterlaufen, aber die 3 Mrd.Euro von der ESA setzen sich ja nach wie vor aus nationalen Beiträgen an die ESA zusammen. Und die ESA zahlt nur aus was sie auch für das A6 Programm an nationalen Beiträgen bekommt.

Dazu wird es wohl eine gewisse Überwachung durch die ESA geben, die sich dazu auch der CNES-Kompetenz bedienen kann, da die beitragenden Staaten ja von der ESA verlangen zu kontrollieren daß das Geld zielgerichtet ausgegeben wird.

Die eine Preisfrage ist vielmehr: Wer ist die qualifizierende Behörde und nach welchen Bestimmungen wird dies geschehen? Bisher war dies die CNES im ESA-Auftrag und es galten CNES-Richtlinien (SG, DR). Sollte das nun ESA selbst machen und dazu die ECSS-Richtlinien vorgeben, dann muss man in der Industrie erstmal umdenken.

Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #526 am: 09. April 2015, 23:24:30 »
hm, jetzt muß man noch zwischen CNES und ESA unterscheiden ?! Ich nahm an, dass die Industrie mit ihren Forderungen (in ihrem Sinn) umdenken will und auf Änderungen drängt.

Es scheint sowieso ausgemachte Sache zu sein, nach ein paar Jahren Entwicklung das Geo-Return-Prinzip aufzuheben. Auch die 5-Flüge pro Jahr Abnahme scheint mir unklar, da die ESA derzeit mit A5 kaum so viele Träger abnimmt, es sei denn, Galileo wäre ein Bedarf, bei dem aber unklar ist, ob eine A6 das können wird (oder es bei der Sojus bleibt).

Wenn die Industrie Festlegungen haben möchte, sollte sie ein entsprechendes Konzept vorlegen (anbieten).

Fragen über Fragen ;)

Online proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #527 am: 10. April 2015, 02:22:28 »
hm, jetzt muß man noch zwischen CNES und ESA unterscheiden ?! Ich nahm an, dass die Industrie mit ihren Forderungen (in ihrem Sinn) umdenken will und auf Änderungen drängt.

Das war schon immer so. ESA ist die europäische Agentur und verwaltet die Gelder der teilnehmenden Nationen. CNES ist die französische nationlale Agentur und hat bisher die Trägerprogramme technisch im Auftrag der ESA geleitet. Außerdem hat CNES die Startbasis im französischen Guyana gemanagt (u.a. im Sinne der Verantwortung der startenden Nation).
Jetzt gibt es vermehrt integrierte Teams.

Es scheint sowieso ausgemachte Sache zu sein, nach ein paar Jahren Entwicklung das Geo-Return-Prinzip aufzuheben. Auch die 5-Flüge pro Jahr Abnahme scheint mir unklar, da die ESA derzeit mit A5 kaum so viele Träger abnimmt, es sei denn, Galileo wäre ein Bedarf, bei dem aber unklar ist, ob eine A6 das können wird (oder es bei der Sojus bleibt).

Der geographical return wird in der eine oder anderen Form bleiben, da bin ich mir ziemlich sicher. Sonst haben die nicht-führenden Länder keinen Anlass einzuzahlen, wenn sie dann nichts dafür bekommen.
Die 5 institutionellen Flüge im Jahr sollen quasi garantiert werden, da sich nur mit einer hohen Kadenz (gedacht wird 11) das ganze rechnet.
« Letzte Änderung: 10. April 2015, 10:23:02 von proton01 »

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #528 am: 10. April 2015, 10:45:29 »
...

Die eine Preisfrage ist vielmehr: Wer ist die qualifizierende Behörde und nach welchen Bestimmungen wird dies geschehen? Bisher war dies die CNES im ESA-Auftrag und es galten CNES-Richtlinien (SG, DR). Sollte das nun ESA selbst machen und dazu die ECSS-Richtlinien vorgeben, dann muss man in der Industrie erstmal umdenken.

Da bin ich gerade ansatzweise involviert. Bei ECSS versucht eine Arbeitsgruppe seit einem Jahr die "launcher people" bei Produkt- und Qualitätssicherung zu integrieren. Gerade am Konzept der "Qualifizierung" scheitert das praktisch. Da liegen die etablierten Welten zwischen Raumsystemen und Startsystemen offenbar etwas weit auseinander. Außerdem zielt ECSS mit seinen Methoden auf "Einmal-Satelliten-Projekte" (wie machen wir eine Mission?). Die Prozesse und Methoden bei den Launchern sind auf jahrelange und wiederkehrende Programm- und Produktzyklen ausgelegt.

Ich sehe das das nicht zeitnah kommen (auf Seiten von bzw. mit ECSS).
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Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #529 am: 10. April 2015, 11:08:51 »
ECSS ist außerdem öffentlich, die Ariane-Standards sind geheim.

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #530 am: 10. April 2015, 11:40:03 »
Man muss da unterscheiden: Produkt-Standards (quasi wie baue ich eine Ariane) und Prozess-Standards (quasi wie manage ich ein Raumfahrtprojekt und v.a. die Schnittstellen zwischen Kunde und Lieferant, um ein Raumfahrtprodukt herzustellen). Produktwissen ist natürlich geheim.
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Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #531 am: 15. April 2015, 17:00:48 »
Und das Neuste:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-industriels-mettent-ils-en-danger-le-programme-ariane-6-467338.html

Zypries sagt:
Zitat
    "J'apprends avec beaucoup d'inquiétude que seulement quelques semaines après la conférence ministérielle, les industriels évoquent un possible trou dans le financement du programme à hauteur de 800 millions d'euros".

Zypries ist schockiert über die neusten Industrieforderungen.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #532 am: 15. April 2015, 18:57:22 »
Ich habe jetzt den ganzen französischen Artikel gelesen und da kann man sich die Haare nur raufen.

1. Airbus will ungern investieren
2. Auf der Ministeratskonferenz wurde etwas verabschiedet ohne Übereinkunft mit der Industrie mit dem Investment.
3. Das Airbus Investment muss mit dem Georeturn verrechnet werden. Wie? TBD
4. Deutschland droht mit Einstellung der Ariane 6. Denn mehr Geld gibt es in keinem Fall - so die deutsche Position.

Was bedeutet das? Schnell wieder zu den SpaceX-Themen... :)

Offline Klakow

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #533 am: 15. April 2015, 19:38:35 »
Sie sind dabei Schuldige zu suchen, die Industrie und das zurecht, bei den beteiligten Staaten, die Staaten bei der bösen Industrie.
Zumindest bei einem muss man die Industrie in Schutz nehmen, eine AG ist ihren Aktionären verpflichtet, sowas wie es SpaceX macht geht da einfach nicht.
Das die Industrie auch schuld an der Misere hat ist unbestritten.

Ich sehe schon wie das aus geht, man wird früher als ich gedacht habe das Projekt über den Haufen werfen und vielleicht später sich zusammen raufen und einen neuen Anlauf starten.
Ob das was wird hängt dann stark von den finanziellen Gewichten der beteiligten Staaten ab und wann deren Regierungen sich bei der nächsten Wahl dem Wählervotum stellen müssen.
Ich hab leider derzeit wenig Hoffnung das dabei was vernünftiges entschieden wird, Raumfahrt ist in den Augen der Bevölkerung in Europa sicher kein Topthema. 

Offline Calapine

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #534 am: 15. April 2015, 20:17:56 »
Aus dem Nasaspaceflightforum "gestohlen":

Zitat
CNES just released a new video about Ariane 6:

Key points:
* Similar tooling used for the first and second stage, new manufacturing techniques including friction stir welding of Al-Li alloy.
* Restart capable upper stage using the Vinci engine
* No helium used for pressurization of the first stage, the pressurization system is autogenous.

Video (französisch)

Offline Calapine

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #535 am: 15. April 2015, 20:20:21 »
Ich sehe schon wie das aus geht, man wird früher als ich gedacht habe das Projekt über den Haufen werfen und vielleicht später sich zusammen raufen und einen neuen Anlauf starten.
Ob das was wird hängt dann stark von den finanziellen Gewichten der beteiligten Staaten ab und wann deren Regierungen sich bei der nächsten Wahl dem Wählervotum stellen müssen.
Ich hab leider derzeit wenig Hoffnung das dabei was vernünftiges entschieden wird, Raumfahrt ist in den Augen der Bevölkerung in Europa sicher kein Topthema.

Was soll den dabei raus kommen? Irgendwann bald muß mit der Entwicklung ja begonnen werden. Und auch bei neuen Verhandlungen wirds nicht mehr Geld geben...

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #536 am: 17. April 2015, 13:53:18 »
Und noch mehr News:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-airbus-et-berlin-se-dechirent-sur-ariane-6-468472.html

Viele neue und alte Geo-Return Probleme. D vs. Fr vs ASL vs OHB vs ESA vs CNES vs DLR vs ASI vs Avio. Ich überlasse dem interessierten Leser selbst die komplexen Details nachzulesen.

-----------

Kommentar: Diese Probleme werden sicher irgendwie gelöst werden - ein Abbruch dürfte für alle Beteiligten zu peinlich sein - nur wirtschaftlich dürfte das Ganze dann nicht mehr sein.

GerdW

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #537 am: 17. April 2015, 16:57:31 »
Provokante Frage: gibt es, vor allem in Deutschland, überhaupt den Willen das Projekt "neue Trägerrakete" zu einem Erfolg zu bringen?
Es geht nur noch darum, wer bezahlt wieviel. Es nervt!
Der Geist, den die ASI und Avio bei der VEGA gezeigt haben, das Projekt unbedingt zum Erfolg zu bringen, fehlt hier.
Im "westlichen Europa" haben sie zuerst keinen Partner gefunden. Der erste war KB Juschnoje, ohne gäbe es die VEGA heute nicht.
Heute könnte Arianespace noch mehr Vega-Starts verkaufen, wenn es die Produktion hergeben würde.
Bei der Weiterentwicklung der VEGA-Oberstufe wollte wieder keiner mitmachen. Also sind sie zum KBKhA Woronesch in
Russland gegangen und haben zusammen ein Methan-Triebwerk entwickelt.

Offline Nebulon

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #538 am: 17. April 2015, 17:16:16 »
Provokante Antwort:

Die Nicht-Hartz-IV-Empfänger unter uns wissen, dass es im Leben IMMER darauf ankommt, wer wieviel bezahlt.

Nicht nur weil die Rakete in Frankreich (Überseegebiet) startet, wird der Erfolg des Projekts grösstenteils Frankreich zugeschrieben. Bei den Arbeitsplätzen - und dahin fliesst das Geld nunmal - profitiert Frankreich und Italien bei der Ariane 6 offenbar mehr als bei der Vorgängerversion.

Die Ariane 6 ist leider eine Totgeburt und ich finde es nur positiv, wenn mal das Geld NICHT nur aus politischen Gründen aus dem Fenster geworfen wird bzw. damit gezögert wird.

Wenn SKYLON in 10-15 Jahren abhebt - in England oder in Tsingtao - dann landen Raketen sowieso im Museum und eine Ära geht schlagartig zu Ende...

GerdW

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #539 am: 17. April 2015, 17:27:41 »
Frankreich stemmt auch die komplette Infrastruktur in Kourou, ist über CNES direkt an Arianespace beteiligt und übernimmt Verantwortung für Arianespace. Die neue Startrampe wollen sie auch finanzieren.
Wenn das alles für Deutschland zu teuer ist, sollte man ernsthaft über einen Ausstieg nachdenken.  >:(

Führerschein

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #540 am: 17. April 2015, 19:04:53 »
Wenn SKYLON in 10-15 Jahren abhebt - in England oder in Tsingtao - dann landen Raketen sowieso im Museum und eine Ära geht schlagartig zu Ende...

Da irrst du dich mit hoher Wahrscheinlichkeit. Ich möchte zwar auch wirklich dringend sehen, daß Skylon entwickelt wird, aber das hat ein paar Haken.

Nehmen wir mal an, Skylon funktioniert. Das ist nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht sicher. Dann hat das System ein paar ganz gravierende Haken. Erstens nur 15t und nur in den LEO. Für alles darüber hinaus braucht man weitere Systemkomponenten. 15t sind auch eine schmerzhafte Einschränkung. Es erfordert für sehr vieles Zusammenbau im Orbit. Habitatmodule wären ziemlich klein. Die Wirtschaftlichkeit erfordert auch ein paar ziemlich haarsträubende Kalkulationstricks oder einen riesigen Zuwachs an Bedarf. So 100-1000fach.

Aber eine Diskussion darüber müßten wir in einem anderen Thread fortsetzen.

GerdW

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #541 am: 17. April 2015, 22:29:00 »
Provokante Antwort:

Die Nicht-Hartz-IV-Empfänger unter uns wissen, dass es im Leben IMMER darauf ankommt, wer wieviel bezahlt.

Nicht nur weil die Rakete in Frankreich (Überseegebiet) startet, wird der Erfolg des Projekts grösstenteils Frankreich zugeschrieben. Bei den Arbeitsplätzen - und dahin fliesst das Geld nunmal - profitiert Frankreich und Italien bei der Ariane 6 offenbar mehr als bei der Vorgängerversion.

Die Ariane 6 ist leider eine Totgeburt und ich finde es nur positiv, wenn mal das Geld NICHT nur aus politischen Gründen aus dem Fenster geworfen wird bzw. damit gezögert wird.

Wenn SKYLON in 10-15 Jahren abhebt - in England oder in Tsingtao - dann landen Raketen sowieso im Museum und eine Ära geht schlagartig zu Ende...

Wenn für staatliche/öffentliche Satelliten/Missionen nicht-europäische Raketen benutzt werden, interessiert doch auch
keinen wo das Geld hinfliesst. Galileo, Copernicus Sentinel, Exomars, SARah usw.
Hauptsache innerhalb Europas bekommt keiner einen Cent zuviel.
SKYLON würde nichts an dem Verteilungskampf ändern.

Off Topic: Ob "Nicht-Hartz-IV-Empfänger" etwas Anderes wissen als "Hartz-IV-Empfänger" kann ich nicht beurteilen. Ich war Gott-sei-Dank noch nicht in dieser Situation.  :-\

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #542 am: 18. April 2015, 12:24:17 »
Zitat
En dépit de l'accord validé à la conférence ministérielle en décembre à Luxembourg, ASL remet en cause une partie de la charge de travail accordée à OHB en contrepartie d'une hausse de la contribution de l'Allemagne (23% du financement du programme) lors de la préparation de la conférence ministérielle qui s'est tenue en décembre au Luxembourg.

[...]

Cette décision permet à Berlin de rentabiliser sa participation financière avec un retour industriel de 19,8%, selon le directeur général de l'ESA. "Un pourcentage quelque peu inférieur à la contribution" de l'Allemagne, reconnait-il toutefois.

Was ist die Differenz zwischen 19,8% und 23%? 3,2 Prozentpunkte. Deutschland hat also nur einen Georeturn von 86% des eigenen finanziellen Einsatzes.

Das bedeutet viele Meetings.

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #543 am: 19. April 2015, 09:13:28 »
Ist da der 10-20% Management-Overhead der ESA schon mit eingerechnet?
\\   //    Grüße
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Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #544 am: 19. April 2015, 10:26:41 »
Das weiß ich nicht. Aber Dordain meint, dass das zu niedrig ist:
Zitat
Cette décision permet à Berlin de rentabiliser sa participation financière avec un retour industriel de 19,8%, selon le directeur général de l'ESA. "Un pourcentage quelque peu inférieur à la contribution" de l'Allemagne, reconnait-il toutefois.

Außerdem streiten sich laut Artikel gerade OHB und Airbus über den "MT Aerospace"-Anteil (MT Aerospace ist eine Tochter der OHB Gruppe). Airbus glaubt nicht, dass OHB preislich liefern kann. Das DLR darf vermitteln, bisher aber noch nicht erfolgreich.
Zitat
De plus, il est évident que la répartition des investissements de la part allemande entre Airbus Safran Launchers Gmbh et MT-Aerospace n'est pas encore réglée dans des domaines importants, malgré de nombreuses médiations de la DLR (Agence spatiale allemande, ndlr).

Und dann haben bestimmte DLR Standorte wie Stuttgart, Köln und Augsburg Institute mit starken Faserverbundinteressen, befinden sich also stark auf der Seite von OHB. ;) Da gibt es also auch interne DLR Konflikte, siehe hier z.B.: http://dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10298/440_read-13213/#/gallery/19035

Zitat
Au-delà d'un consensus sur la seconde chaîne de production, OHB demande à ASL de respecter l'ensemble de l'accord industriel accepté à Luxembourg. Si Berlin a donné son feu vert à l'augmentation de sa participation, c'est parce qu'un tel accord a été trouvé le 11 novembre, puis présenté le 13 novembre lors d'une réunion ministérielle informelle. "Ce qui a permis à l'Allemagne, qui soutenait jusqu'ici le programme Ariane 5 ME, de sauver la face et de rallier le programme Ariane 6", décrypte un industriel. Clairement, la seconde ligne de production des boosters ne suffit pas pour OHB.
Deutschland muss nach dem Schwung von A5 ME auf A6 das Gesicht waren. Außerdem reicht die Boosterproduktion für OHB nicht, man will noch mehr von Ariane 6 haben. Stichwort: Geo Return. Was wird also als nächstes parallel produziert? ;)

Zitat
Que fait ASL? Selon ce même industriel, la nouvelle société commune entre Airbus et Safran "ne s'attaque pas au pourcentage industriel dévolu à l'Allemagne, mais au contenu pour donner certaines activités aux industriels espagnols et néerlandais".
Auch gut: ASL attackiert den deutschen A6 Anteil nicht prozentual, sondern inhaltlich. Soll heißen: einige für Deutschland vorgesehene Aktivitäten hat ASL jetzt an die Niederlande oder Spanien vergeben. Das muss jetzt irgendwie kompensiert werden.


« Letzte Änderung: 19. April 2015, 12:48:15 von tobi »

Online HausD

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #545 am: 19. April 2015, 12:03:33 »
Frage: was ist  ein   MT Aerospaceanteil
          sicher kein    MT  = Mobile Transporter der ISS.            Gruß, HausD

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #546 am: 19. April 2015, 12:07:42 »
Frage: was ist  ein   MT Aerospaceanteil
          sicher kein    MT  = Mobile Transporter der ISS.            Gruß, HausD

Es geht um den Produktionsanteil der Firma "MT Aerospace" an Ariane 6:
http://www.mt-aerospace.de/home.html

Diese Firma sitzt in Augsburg und eine Boosterproduktion dort wurde von Seehofer zur Bedingung für das deutsche Ja zu Ariane 6 gemacht. Sie gehört jetzt zur OHB Gruppe.

Online HausD

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #547 am: 19. April 2015, 12:14:05 »
GsD nicht das was MT anzeigt VG, HD

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #548 am: 19. April 2015, 12:26:51 »
GsD nicht das was MT anzeigt VG, HD

 ;D

Ja manchmal gibts etwas viele Abkürzungen.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #549 am: 20. April 2015, 17:32:57 »
So endlich mal technisch ein paar News zu Ariane 6:
1. Aluminium-Lithium-Legierung mit Rührreibschweißen soll verwendet werden
2. Der LOX-Tank soll autogen bedrückt werden (unklar ob Ober- oder Unterstufe oder beide). Wasserstofftank anscheinend nicht?
3. Tankformen von Unter- und Oberstufe sollen aneinander angepasst werden


Quelle:

https://www.youtube.com/watch?v=vgrzP3_pfG0
Engl. Übersetzung: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37305.msg1362001#msg1362001

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