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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 427469 mal)

Offline MillenniumPilot

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1100 am: 30. Mai 2018, 23:07:53 »
ArianeGroup-Chef Alain Charmeau beklagt sich weiter:
"Niemand schreibt SpaceX vor, einen Teil seiner Raketen in Bayern und einen in Bremen zu bauen."
"Es ist schade, um nicht zu sagen ein Fehler, dass unsere Raumfahrtorganisationen keinen institutionellen Markt koordinieren können – und das für eine Trägerrakete, deren Entwicklung sie selbst bezahlen."

Wenigstens mal ein deutscher Bericht über die Ariane 6 Entwicklung:
https://www.spektrum.de/news/rakete-auf-abwegen/1567586

Interessant und schockierend. Einerseits mit dem Finger auf andere zeigen, andererseiits wenns ums einstreichen von Steuergeldern geht, ist es aus mit der Bescheidenheit. Ich frage mich, ob die EU Buerokraten noch einen Bezug zur Realitaet haben. Herrn Charmeau mit eingeschlossen.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1101 am: 30. Mai 2018, 23:19:13 »
Die EU hat nichts mit der Ariane zu tun. Bitte die ESA beschimpfen. Danke.

Offline MillenniumPilot

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1102 am: 30. Mai 2018, 23:22:01 »
Die EU hat nichts mit der Ariane zu tun. Bitte die ESA beschimpfen. Danke.

Und wer verteilt die Steuergelder?

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1103 am: 30. Mai 2018, 23:53:32 »
Das sind gute Neuigkeiten.

----------------

Zitat
The compromise, reached during a May 17-18 meeting of the ESA launcher program board in Frascati, Italy, puts to rest the controversial division of P120 production. The 2016 decision, while popular in Germany, was viewed unfavorably in Italy.

Wer fand das in Deutschland bitte gut außer MT Aerospace? Also ich nicht. ;D Für Italien wäre eine Teil-Fertigung in Deutschland außerdem von Vorteil gewesen, weil hier dann Feststoffarbeitsplätze entstehen würden, die als Lobby gegen die Wiederverwendung hilfreich gewesen wären.

Jetzt ist es doch viel besser: Deutschland arbeitet mit Flüssigkeitstriebwerken und kryogenen Faserverbundtanks an der Zukunft und Italien darf die Feststoffbooster in der Raumfahrt zu Grabe tragen wegen der aufkommenden Wiederverwendung.

So könnte es kommen (fragt sich nur wann), daß die Feststoffbooster gar nicht mehr gebraucht werden. Darüber hinaus verliert Italien/Avio die LOX-Turbopumpe im Ausgleich an Deutschland. Die werden aber wohl nicht alleine bei MT-Aerospace geferigt.

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1104 am: 31. Mai 2018, 00:25:42 »
ArianeGroup-Chef Alain Charmeau beklagt sich weiter:
"Niemand schreibt SpaceX vor, einen Teil seiner Raketen in Bayern und einen in Bremen zu bauen, einen in Flandern und einen in der Wallonie."  [Zitat ergänzt.]

https://www.spektrum.de/news/rakete-auf-abwegen/1567586

Die ArianeGroup entstand aus der Entscheidung der beiden Mutterfirmen Airbus und Safran, die Firmenteile, welche mit Ariane zu tun haben, in ein Joint Venture zusammenzufassen. Und zwar in Frankreich un dDeutschland. Weitere Tochterfirmen existieren in Belgien (Flandern/Wallonie), in den Niederlanden, ins Spanien. Und Frankreichhat dan seine ganzen Militärraketen.Aktivitäten in dies Joint Venture eingebracht, die alle nur in Frankreich stattfinden.

Zitat
"SpaceX ist erfolgreich, weil es Risiken eingeht, weil es sich und seine Raketen ständig neu erfindet, vor allem aber, weil es eine klare Vision hat."

https://www.spektrum.de/news/rakete-auf-abwegen/1567586
Das stimmt. Aber SpaceX tut sich hier leichter als Arianespace, da sie durch die vielen US-institutionellen Starts, die deutlich mehr Geld bringen als die - teilweise intenationalen - kommerziellen Starts, eine viel größere Planungssicherheit haben. Dann kann man auch leichter Investitionen in weitere Verbesserungen und Wiederverwendbarkeit finanzieren. ESA und CNES mit DLR finanzieren derzeit Prometheus.

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1105 am: 31. Mai 2018, 00:27:46 »
Die EU hat nichts mit der Ariane zu tun. Bitte die ESA beschimpfen. Danke.

Und wer verteilt die Steuergelder?

Ja und nein. Die ESA ist verantwortlich dafür daß die versprochenen institutionellen Starts auch vertraglich vereinbart werden. Diese Starts aber kommen dan von verschiedenen europäischen Institutionen, auch außerhalb der ESA, z.B. Eumentsat, EU, Bundeswehr (?), ... Und die institutionellen Starts werden aus Steuergeldern finanziert.

Die ESA darf die Gelder nicht so einfach außerhalb der ESA-Länder ausgeben. Andere Institutionen schon.

Offline MillenniumPilot

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1106 am: 31. Mai 2018, 10:06:00 »
Sicher ist es die Schuld der EU, dass Innovation in Europa mehr und mehr zum Fremdwort wird. Was Charmeau dann noch von sich gibt unterstreicht das erschütternde Bild. Es waere naemlich seine Aufgabe gewesen, die Situation am Markt einzuschätzen und Maßnahmen zu ergreifen. Gerne auch mit noch mehr Steuergeldern, wenn man denn nur eine wettbewerbsfähige Rakete entwickelt haette. Stattdessen wird in 2 Jahren eine Rakete fliegen, deren Haupteinsatzgebiet die Silvesterboellerei ist und bis 2030 wird man mit vielen Steuermilliarden die Ariane 7 bauen, die sogar wiederverwendbar ist.

In den USA hat die Regierung in 2015 die ULA und SX aufeinander gehetzt. Da gibt es keine Vorgaben, was die Raketen genau koennen muessen. Das bleibt dem Hersteller ueberlassen. Der Lohn sind Regierungsauftraege. Das Ergebnis sehen wir jetzt und die EU sollte mal was kopieren, was wirklich funktioniert. ArianeSpace, ESA und Co tun das jedenfalls nicht.

Offline D.H.

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1107 am: 31. Mai 2018, 10:21:26 »
Na ja, pauschal auf die EU einzuhauen, dass die Innovationen runter gehen, ist auch nciht richtig (z.B. gibt es das Human Brain Project usw.). Bislang wird halt in der EU weniger Wert auf Raketentechnik gesetzt, als z.B. in der USA. Und wie vorher erwähnt, EU ist nicht ESA. ESA wird aus den Mitgliedsstaaten bezahlt, wozu auch nicht EU-Länder gehören und mitentscheiden. Ein Weltraumprojekt der EU wäre z.B. Galileo, da sehe ich schon Innovationen, bzw. das loslösen von den Amerikanern. Wenn also das Argument ausgepackt wird, Innovationen gehen wegen der EU runter, dann auch konkret am Bsp. belegen.

Na ja, das Bsp. USA hinkt auch etwas. Ansosnten hätte es niemals den Zusammenschluss zur ULA geben dürfen, die ohne Konkurrenz an bewährten aber m.E. zu teuren Raketen festgehalten hat. Erst nachdem sich Elon Musk und Co. privat entschieden haben (mit Unterstützung von Staatsaufträgen), in dem Markt einzusteigen, kommt Bewegung in die Sache (inkl. Innovationen). Von sich aus war das erst einmal ein fest zementierter Zustand. Und die Nasa macht z.B. SpaceX schon Vorgaben, was die Rakete können muss (siehe aktuelle Diskussion zu F9 Block 5 mit dem Heliumtank).

Offline Sensei

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1108 am: 31. Mai 2018, 10:35:38 »
Zitat
"SpaceX ist erfolgreich, weil es Risiken eingeht, weil es sich und seine Raketen ständig neu erfindet, vor allem aber, weil es eine klare Vision hat."

https://www.spektrum.de/news/rakete-auf-abwegen/1567586
Das stimmt. Aber SpaceX tut sich hier leichter als Arianespace, da sie durch die vielen US-institutionellen Starts, die deutlich mehr Geld bringen als die - teilweise intenationalen - kommerziellen Starts, eine viel größere Planungssicherheit haben. Dann kann man auch leichter Investitionen in weitere Verbesserungen und Wiederverwendbarkeit finanzieren. ESA und CNES mit DLR finanzieren derzeit Prometheus.

Soweit richtig. Allerdings bekommt ArianeSpace nicht nur den Großteil der Entwicklung sondern auch noch die Umrüstung der Startanlage bezahlt.
Allein von den Development cost kommt die ESA für ~ 3.2 Mrd. € (~4.2 Mrd. $) auf. Das dürfte in der selben Größenordnung liegen wie SpaceX insgesammt in ihrer Unternehmensgeschichte investiert hat.

..
Ist ja auch richtig, dass man Stellenweise zu SpX schielt. Aber der, im Moment, passendere Vergleich wäre wohl der mit der SLS. Auch dort wird der NASA von der Politik klar vorgeschrieben welche Teile der Rakete verwendet und in welchem Staat sie hergestellt werden sollen.
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Offline MillenniumPilot

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1109 am: 31. Mai 2018, 11:08:22 »
Na ja, pauschal auf die EU einzuhauen, dass die Innovationen runter gehen, ist auch nciht richtig (z.B. gibt es das Human Brain Project usw.). Bislang wird halt in der EU weniger Wert auf Raketentechnik gesetzt, als z.B. in der USA. Und wie vorher erwähnt, EU ist nicht ESA. ESA wird aus den Mitgliedsstaaten bezahlt, wozu auch nicht EU-Länder gehören und mitentscheiden. Ein Weltraumprojekt der EU wäre z.B. Galileo, da sehe ich schon Innovationen, bzw. das loslösen von den Amerikanern. Wenn also das Argument ausgepackt wird, Innovationen gehen wegen der EU runter, dann auch konkret am Bsp. belegen.

Na ja, das Bsp. USA hinkt auch etwas. Ansosnten hätte es niemals den Zusammenschluss zur ULA geben dürfen, die ohne Konkurrenz an bewährten aber m.E. zu teuren Raketen festgehalten hat. Erst nachdem sich Elon Musk und Co. privat entschieden haben (mit Unterstützung von Staatsaufträgen), in dem Markt einzusteigen, kommt Bewegung in die Sache (inkl. Innovationen). Von sich aus war das erst einmal ein fest zementierter Zustand. Und die Nasa macht z.B. SpaceX schon Vorgaben, was die Rakete können muss (siehe aktuelle Diskussion zu F9 Block 5 mit dem Heliumtank).

Ariane 6, Telekommunikation, Galileo, usw., alles konkrete Beispiele, wo die Politik versagt hat. Gleichzeitig, schreibst Du ja selbst, was Ariane Space Beine machen koennte. Simple Konkurrenz. Es driftet zu weit ab. Wenn es irgendwo ein Thema gibt, wo wir weiter diskutieren koennen, waere ich gerne dabei.

Offline Pirx

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1110 am: 31. Mai 2018, 11:18:02 »
.... Es driftet zu weit ab. Wenn es irgendwo ein Thema gibt, wo wir weiter diskutieren koennen, waere ich gerne dabei.
Jepp, es driftet.

Macht Euch doch ggf. eine neues Thema auf. In Organisationen und Programme vielleicht.

Hier jetzt eine Löschwarnung für alles, das sich nicht konkret mit dem Träger Ariane 6 beschäftigt.

Gruß   Pirx

P.S.: Mir wäre wirklich daran gelegen, nicht zum 100. mal eine Steuergelder-Diskussion anschauen zu dürfen ...

P.S. 2: Auslassungen darüber, wer zu beschimpfen sei, finde ich ... äh ... mindestens uncool ...


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Offline Matjes

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1111 am: 05. Juni 2018, 08:53:18 »

Guten Morgen

Bei Spektrum ist ein guter Artikel zur Ariane 6 erschienen.
Den möchte ich Euch nicht vorenthalten.

www.spektrum.de/news/Rakete-auf-Abwegen/1567586

Viel Freude beim Lesen wünscht

Matjes

Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1112 am: 05. Juni 2018, 09:12:01 »
Wörner macht es sich zu leicht, wenn er von der Industrie fordert Innovationen zu bringen, während die EU und die ESA auf dem Geo-Return pocht. Und solange es solche Regularien gibt, hat Charmeau Recht, wenn er sagt, es geht nicht um Konkurrenz sondern Unabhängigkeit.

Offline MillenniumPilot

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1113 am: 05. Juni 2018, 09:25:39 »
Der Raumfahrtkritiker schlechthin, hat sich gestern auch zur Ariane 6 geaeussert und ich bin geneigt, dem zuzustimmen.

https://www.bernd-leitenberger.de/blog/?p=13411

Offline Pirx

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1114 am: 05. Juni 2018, 09:44:57 »
Der Raumfahrtkritiker schlechthin, hat sich gestern auch zur Ariane 6 geaeussert und ich bin geneigt, dem zuzustimmen.

https://www.bernd-leitenberger.de/blog/?p=13411
So rein vorsichtshalber: Inhalte von L. bitte bei ihm diskutieren, nicht hier. Ist sein ausdrücklicher Wunsch ...

Gruß Pirx
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Offline James

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1115 am: 05. Juni 2018, 13:54:11 »
Dem man aber nicht nachkommen muß. Gibt ja keine Verpflichtung. Und daß er seine eigene Seite beleben will ist seine Sache.

Offline R2-D2

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1116 am: 05. Juni 2018, 16:41:38 »
[..]
So könnte es kommen (fragt sich nur wann), daß die Feststoffbooster gar nicht mehr gebraucht werden. Darüber hinaus verliert Italien/Avio die LOX-Turbopumpe im Ausgleich an Deutschland. Die werden aber wohl nicht alleine bei MT-Aerospace geferigt.
Genau, die Turbopumpe wird aufgeteilt - zu 50% ArianeGroup Ottobrunn, 50% Aerotech Peißenberg (MT Aerospace) - das steht auch schon in Beitrag #1085 auf der vorherigen Seite...
« Letzte Änderung: 07. Juni 2018, 07:33:28 von R2-D2 »

Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1117 am: 08. Juni 2018, 10:01:19 »
Ich hab auf Anregung von MillenniumPilot den Aspekt der möglichen staatlichen Garantien in einen neuen Tread geschoben.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16244.0

Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1118 am: 14. Juni 2018, 17:13:11 »
Das ESA Council gibt grünes Licht für die weitere Entwicklung der Ariane 6 / P120C, gibt Entwicklungs-Anreize für die Industrie und unterstützt die Transitionphase.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/ESA_Council_decides_on_the_completion_of_Ariane_6_and_endorses_start_of_transition_from_Ariane_5_to_Ariane_6

Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1119 am: 07. Juli 2018, 23:04:19 »
Eine Risikoanalyse der ESA scheint nahezulegen, dass sich der Erststart um ein Jahr auf 2021 verschiebt.

https://advanced-television.com/2018/07/05/ariane-6-could-slip-by-a-year/

Offline R2-D2

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1120 am: 08. Juli 2018, 14:15:22 »
Eine Risikoanalyse der ESA scheint nahezulegen, dass sich der Erststart um ein Jahr auf 2021 verschiebt.

https://advanced-television.com/2018/07/05/ariane-6-could-slip-by-a-year/
Der Artikel sagt, dass sich der Erststart laut ESA-Analyse um 1 Jahr verschieben könnte.

Der La Tribune-Artikel ist dieser hier:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-esa-estime-possible-un-retard-de-plus-d-un-an-pour-le-premier-vol-d-ariane-6-783420.html
Übersetzung: Google Fr-En (funktioniert besser, als direkt ins Deutsche zu übersetzen)

ArianeGroup sagt, dass sie weiterhin im Zeitplan sind.

Offline MillenniumPilot

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1121 am: 09. Juli 2018, 01:58:19 »
Eine Risikoanalyse der ESA scheint nahezulegen, dass sich der Erststart um ein Jahr auf 2021 verschiebt.

https://advanced-television.com/2018/07/05/ariane-6-could-slip-by-a-year/
Der Artikel sagt, dass sich der Erststart laut ESA-Analyse um 1 Jahr verschieben könnte.

Der La Tribune-Artikel ist dieser hier:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-esa-estime-possible-un-retard-de-plus-d-un-an-pour-le-premier-vol-d-ariane-6-783420.html
Übersetzung: Google Fr-En (funktioniert besser, als direkt ins Deutsche zu übersetzen)

ArianeGroup sagt, dass sie weiterhin im Zeitplan sind.

Man ist extrem zuversichtlich, dass man Ariane 6 ENDE 2020 auf den Jungfernflug schickt. Faktisch koennte da schon schlechtes Wetter den Start verschieben. 2014 wusste man, dass Ariane 6 in 2019 fliegt.

Online Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1122 am: 09. Juli 2018, 06:23:56 »
Titel korrigiert und umbenannt
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline MarsMCT

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1123 am: 09. Juli 2018, 11:26:58 »
Eine Verzögerung in dem Rahmen würde ich noch als normal ansehen. Das passiert ja sogar SpaceX. :)

Kritischer ist meiner Meinung nach was ganz anderes. Der La Tribune Artikel erwähnt einen wahrscheinlichen Preisanstieg für Ariane 62 von 70 Millionen auf über 90 Millionen. Nicht daß mich das wundert. Ich konnte mir nicht vorstellen, wo die starke Preisreduktion bei einem so ähnlichen Träger herkommt.

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1124 am: 09. Juli 2018, 12:59:00 »
Eine Verzögerung in dem Rahmen würde ich noch als normal ansehen. Das passiert ja sogar SpaceX. :)

Kritischer ist meiner Meinung nach was ganz anderes. Der La Tribune Artikel erwähnt einen wahrscheinlichen Preisanstieg für Ariane 62 von 70 Millionen auf über 90 Millionen. Nicht daß mich das wundert. Ich konnte mir nicht vorstellen, wo die starke Preisreduktion bei einem so ähnlichen Träger herkommt.

Ein solcher Preisanstieg ware wirklich ein Problem für ArianeGroup. Ich habe es so verstanden (möglicherweise falsch) daß der Preis derart ansteigt wenn nicht ausreichend institutionelle Missionen zusammenkommen um 11 pro Jahr insgesamt zu erreichen.

Nicht verwechseln:  der offizielle Preis sind 70 Mio Euro (nicht Dollar wie im Artikel geschrieben), das entspricht in etwa 82 Mio Dollar. Ein Anstieg auf 90 Mio Dollar entspricht dann etwas weniger als 10%, nicht völlig unüblich.

Man müsste halt den ESA-Bericht selbst bekommen um es richtig zu verstehen. Es sind ja keine Zahlen von AG, sondern von ESA

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