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Autor Thema: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk  (Gelesen 159845 mal)

Offline Ruhri

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #25 am: 27. Oktober 2013, 11:47:49 »
MCT = Mars Colonial Transporter. Was könnte da vielleicht die Nutzlast sein? Vielleicht Kolonisten, die zum Mars fliegen wollen? ;)

Und wer soll sich da finden, der nicht nur auf den Mars will, sondern auch noch dafür zu bezahlen bereit ist? Die Leute zu finden, die per einfachem Ticket, also nur Hinflug, auf den Mars wollen, ist natürlich einfach genug, wie dieses eigenartige Kolonisierungsprojekt bewiesen hat. Nur, woher soll das Geld dafür kommen?

Nein, der Mars Colonial Transporter ist erst einmal nur ein Produktname, und wenn eine staatliche Raumfahrtagentur stattliche Summen dafür ausgeben will, kann sie mit dieser Rakete, so sie denn gebaut werden wird, eine Expedition zum Mars starten. Kolonisten wird es da aber keine geben. Auf welcher Basis sollte diese Kolonie denn bestehen? Großzügigkeit der Steuerzahler auf der Erde vielleicht?

Zitat
Das Geld für die Entwicklung kommt natürlich aus den ganzen kommerziellen und NASA/DOD Starts. Die neuste F9 v1.1 Version, Grasshopper, Wiederverwendbarkeit und die F9 Heavy werden auch mit internen Mitteln bzw. Profite aus anderen Programmen entwickelt.

Dann wäre es vielleicht ganz gut, wenn SpaceX die kommerziellen Aufträge auch einmal abwickeln würde. Wieviele erfolgreiche Starts für kommerzielle Kunden hat man bislang geschafft? Einen?

Von welchen Profiten redest du also? Die Entwicklung die von dir angesprochenen Dinge läuft doch bereit, und muss also auch bezahlt werden.

Zitat
Die Chance auf Erfolg ist natürlich unklar, vielleicht auch sehr gering. Aber wer es nicht versucht ( wie Europa z.B.) hat 0% Erfolgswahrscheinlichkeit.  ;)

Sicher, aber du weißt doch, dass viele erfolgreiche Menschen bei ihren Zeitgenossen als bekloppte Spinner gegolten haben. Allerdings ist die Zahl jener, die sich tatsächlich als bekloppte Spinner erwiesen haben, um ein Vielfaches größer.

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #26 am: 27. Oktober 2013, 11:56:47 »
Und was wäre, wenn Elon wirklich ein zwar gut rechnender, aber dennoch fanatischer Träumer wäre? Ich hab mal seine Biografie gelesen - es scheint, man darf ihn nicht mit einer XYZ Organisation gleichsetzen. Und wenn er diesen großen Brocken hat, der auch mal gezeigt hat, was er kann - da wird der in der Ecke stehn bleiben ?

Kaufst du dir einen Porsche oder Ferrari, wenn dir eigentlich ein Smart reicht und das Geld dazu mühsam verdient werden muss?

Vorsicht mit den Vergleichen, sonst kommt der OT-Sheriff. ;)

Elon kauft baut sich MCT, weil ihm Falcon eben nicht reicht.

 Ja das Geld muß mühsam verdient werden, so reich ist er nicht. Aber er will die große Rakete, Gewinne sind ihm da ziemlich egal. Ein Risiko geht er nicht ein, solange er keine Bankkredite dafür aufnimmt und das tut er nicht. Er verwendet Gewinne, begrenzt Eigenmittel und er hat Freunde, die seine Ziele teilen und unterstützen.

Ich bin auch ziemlich sicher, daß der neue Großträger sich selbst "trägt" mit Kundenaufträgen. Dann sind die Mars-Ambitionen leichter bezahlbar. Ob sie erfolgreich sind, ist eine andere Sache. Elon Musk hat bisher schon mehrere Sachen gestemmt, die alle für unmöglich gehalten haben. Das heißt aber nicht zwangsläufig, daß es mit dem Mars auch klappt. Komplett aus eigenen Mitteln kann er es nicht.

Offline MX87

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #27 am: 27. Oktober 2013, 12:02:16 »
Hauptnutzer von MCT wird SpaceX selbst sein, so viel dürfte sicher sein. Die Jungs haben kommerzielle Pläne für den Mars und wollen die durchziehen. Was jetzt die Skeptiker davon halten sei mal dahingestellt. Es mag eine Utopie sein aber das waren die heutigen Smartphones vor 20 Jahren auch...

Wie gesagt würde ich beim oberen Teil der Rakete nicht auf eine typische Oberstufe tippen. Die Anforderungen (Pendelverkehr Marsoberfläche-Erde) und verschiedene Statements lassen eher etwas ähnliches wie DC-X als Mars-Vehikel vermuten.

Und wenn es erstmal eine MCT gibt wird es einige geben, die Nutzer sein wollen. Neben SpaceX weitere private Projekte und sicherlich auch Raumfahrtagenturen. Mit einer funtkionierenden MCT wären weitere Rover- / Landerprojekte ad absurdum geführt: Es wäre ergiebiger und wahrscheinlich auch günstiger einfach zwei, drei Astronauten mitzuschicken...
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Offline tobi

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #28 am: 27. Oktober 2013, 12:24:55 »
Zitat
Das Geld für die Entwicklung kommt natürlich aus den ganzen kommerziellen und NASA/DOD Starts. Die neuste F9 v1.1 Version, Grasshopper, Wiederverwendbarkeit und die F9 Heavy werden auch mit internen Mitteln bzw. Profite aus anderen Programmen entwickelt.

Dann wäre es vielleicht ganz gut, wenn SpaceX die kommerziellen Aufträge auch einmal abwickeln würde. Wieviele erfolgreiche Starts für kommerzielle Kunden hat man bislang geschafft? Einen?

Von welchen Profiten redest du also? Die Entwicklung die von dir angesprochenen Dinge läuft doch bereit, und muss also auch bezahlt werden.

Genau welche Profite und welche kommerzielle Starts. ;) Es gab bisher erst zwei kommerzielle Starts und trotzdem hat man das Geld um eine Menge Infrastruktur zu bauen und Grasshopper, F9 Heavy, F9 v1.1 und Co zu entwickeln. Jetzt stell dir mal vor man würde regelmäßig kommerziell starten. Was dann an mehr Geld in die Kasse fließen würde!

Bei COTS, CRS und CCiCap müssen bereits fette Profite anfallen, die ja auch bereits reinvestiert werden.
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Offline Major Tom

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #29 am: 27. Oktober 2013, 13:13:47 »
Jemand, der sehr große Objekte in den Orbit bringen will? Jemand, der bemannt zum Mond will? Jemand, der bemannt zum Mars will? Jemand, der einen Orbiter zu einem der äußeren Planeten schicken will?

Und wer sollte das sein? Die NASA vielleicht?

Bigelow will Raumstationen von entsprechendem Kaliber starten. Die NASA plant (wenn auch wegen der Kosten bisher noch auf Sparflamme) Mond- und Marsflüge. Auch bei Orbitern ist die NASA ganz vorn mit dabei. Dann sind da natürlich noch die Marspläne von SpaceX selbst.

Zitat
Zitat
Warum sollten Satellitenbetreiber MCT nicht buchen, wenn der Preis stimmt?

Eine Rakete, die einen Orbiter zum Neptun schaffen kann, wäre für einen Satelliten sicherlich etwas überdimensioniert und somit auch zu teuer.

Ein voll wiederverwendbares System dürfte deutlich günstiger fliegen als alles andere, was derzeit auf dem Markt ist. Dazu kommt noch, daß sich Kunden bei derartigen Nutzlastkapazitäten vermutlich so manche teure Gewichtsoptimierung sparen können.

Zitat
Zitat
Die NASA baut gerade mit SLS eine ähnlich große Rakete, also warum sollen sie MCT nicht brauchen können? Müssen sie nicht sogar günstigere kommerzielle Anbieter nutzen?

Ja und nein. Die NASA arbeitet als staatliche Agentur mit Steuermitteln, und der US-Kongress hat in seiner unendlichen Weisheit entschieden, SLS zu bauen. Ob der Kongress nun am Ende der NASA das Geld geben wird, um die SLS für derartige Missionen auch tatsächlich zu bauen, stattdessen den MCT zu kaufen oder gar nichts zu tun, erschließt sich uns einfachen Sterblichen natürlich nicht.

Spaß beiseite: MCT mag dasselbe leisten können wie SLS zu einem geringeren Preis, aber die Entwicklungskosten für SLS werden dann ausgegeben sein. Sparen werden die USA damit nicht allzuviel, wenn man SLS niemals fliegen lassen wird.

Mag ja alles sein, aber meines Wissens müssen sie sogar vorhandene günstigere kommerzielle Anbieter nutzen. Sparen werden sie damit auf jeden Fall, denn ein Start von SLS wird garantiert das mehrfache eines MCT-Starts kosten. Womit rechnet man derzeit, 6-8 Milliarden bei Starts alle vier Jahre?  ::)
Warum gutes Geld schlechtem hinterher werfen?

Zitat
Zitat
Im Endeffekt kommt es nur auf Startkosten und Zuverlässigkeit an. Ein voll wiederverwendbares System hat das Potential den Markt richtig aufzumischen.

Naja, in Punkto Zuverlässigkeit hat SpaceX ja noch nicht den allerbesten Ruf, aber vielleicht steigert man sich ja noch. Zum Thema Wiederverwendbarkeit gilt selbstverständlich: "Quod esset demonstrandum!"

Da bin ich zuversichtlich. SpaceX ist mit der F9R auf einem guten Weg.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

McFire

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #30 am: 27. Oktober 2013, 13:27:08 »
Mit einer funtkionierenden MCT wären weitere Rover- / Landerprojekte ad absurdum geführt: Es wäre ergiebiger und wahrscheinlich auch günstiger einfach zwei, drei Astronauten mitzuschicken...
Was die "großen" Rover betrifft, sind wir d'accord. Aber mit einem im Orbit rausgeworfenen speziellen Mehrkanal-Relais-Sat. nur für Marsbetrieb und einem "Schwarm" kleiner robuster Rover im 50 kg Marsgewicht-Bereich (nur mit guter Stereo-Kamera an einfachem Arm, einem Spektrometer und einer Drahtbürste) und den zwei, drei Astronaten, die vor Ort in Echtzeit 90% Uninteressantes aussortieren - das wär vlt. eine effektive Vorarbeit für die nächste Landung. Denn uneffektive Landeorte wären das schlimmste...

Offline runner02

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #31 am: 27. Oktober 2013, 14:01:35 »
Zitat
Sicher, aber neben "Quod esset demonstrandum" gilt zu bedenken, dass es wohl zurzeit keine Entwicklung solch großer Satelliten gibt, um einen MCT auszulasten. Steht SpaceX am Ende etwa mit einer einsatzfähigen Rakete da, die kein Mensch braucht, wird es richtig teuer.

Einfach einen fetten Tank dran für die Lageregelung :D Und alles doppelt und dreifach redundant.


Zitat
Und wenn es erstmal eine MCT gibt wird es einige geben, die Nutzer sein wollen. Neben SpaceX weitere private Projekte und sicherlich auch Raumfahrtagenturen. Mit einer funtkionierenden MCT wären weitere Rover- / Landerprojekte ad absurdum geführt: Es wäre ergiebiger und wahrscheinlich auch günstiger einfach zwei, drei Astronauten mitzuschicken...

Naja, zumindest könnte die NASA dann keinen Wirbel schlagen, wenn sie einen 1 Tonnen Rover auf den Mars aufsetzt, während SpaceX eine XX Tonnen Dragon landet. Wenn es klappt.


Zitat
Genau welche Profite und welche kommerzielle Starts. ;) Es gab bisher erst zwei kommerzielle Starts und trotzdem hat man das Geld um eine Menge Infrastruktur zu bauen und Grasshopper, F9 Heavy, F9 v1.1 und Co zu entwickeln. Jetzt stell dir mal vor man würde regelmäßig kommerziell starten. Was dann an mehr Geld in die Kasse fließen würde!

Hm, wenn das nicht auf Pump ist, dann ist es wirklich beachtlich.


(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #32 am: 27. Oktober 2013, 14:33:01 »

Hm, wenn das nicht auf Pump ist, dann ist es wirklich beachtlich.

Kommt drauf an, was man als "nicht auf Pump" bezeichnet. Die Fabrikationsanlagen in Hawthorne wurden sicher zu einem guten Teil mit Vorschüssen der NASA auf den CRS -Vertrag finanziert.


Offline GG

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #33 am: 28. Oktober 2013, 11:41:20 »
Raptor könnte man auch verwenden, um die Anzahl der Triebwerke an der Falcon 9 oder Heavy zu reduzieren. Seine Entwicklung muss also nicht unbedingt zu einer Großrakete führen. Dafür benötigt man schon Kunden, so schlau wird Elon schon sein.
« Letzte Änderung: 28. Oktober 2013, 14:45:37 von GG »

Offline runner02

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #34 am: 28. Oktober 2013, 11:43:50 »
Das Triebwerk könnte man auch verwenden, um die Anzahl der Triebwerke an der Falcon 9 oder Heavy zu reduzieren. Seine Entwicklung muss also nicht unbedingt zu einer Großrakete führen. Dafür benötigt man schon Kunden, so schlau wird Elon schon sein.

Damit wird die Drosselung schwerer, man kann nicht einfach ein paar abschalten.

Engine-out capability ist auch einfacher. Wenn ein Triebwerk von 9 ausfällt, hat man immer noch 8/9 Schub.

Wenn 1/2 ausfällt ... Nur mehr die Hälfte...
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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #35 am: 28. Oktober 2013, 12:17:17 »
Das Triebwerk könnte man auch verwenden, um die Anzahl der Triebwerke an der Falcon 9 oder Heavy zu reduzieren. Seine Entwicklung muss also nicht unbedingt zu einer Großrakete führen. Dafür benötigt man schon Kunden, so schlau wird Elon schon sein.

Damit wird die Drosselung schwerer, man kann nicht einfach ein paar abschalten.

Engine-out capability ist auch einfacher. Wenn ein Triebwerk von 9 ausfällt, hat man immer noch 8/9 Schub.

Wenn 1/2 ausfällt ... Nur mehr die Hälfte...

Mit 1 oder 2 Triebwerken wird auch die Ausfallwahrscheinlichkeit geringer. Aber der Knackpunkt ist die Landung. Da kann man den hohen Schub nicht gebrauchen und man braucht ein Triebwerk in der Mitte, also mindestens drei, wenn eines nicht genügt. Eines genügt nicht, drei haben schon wieder zu viel Schub für Falcon 9.

Vor Allem aber, Elon Musk WILL die große Rakete. Und ich habe es schon gesagt, dank vollständiger problemloser Wiederverwendbarkeit wird die kleinste Version Falcon Heavy ersetzen und billiger fliegen. Da sind dann schon die Kunden.


Offline Major Tom

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #36 am: 28. Oktober 2013, 12:32:47 »
Selbst wenn sich Raptor tief genug drosseln lässt, würde der Einsatz von Methan etwa 30% größere Tanks erfordern, also ein Komplettumbau der Falcon. Das wird sicher nicht passieren. Eine Methanoberstufe kann ich mir vorstellen, aber selbst daran glaube ich mittlerweile nicht mehr.
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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #37 am: 28. Oktober 2013, 14:10:52 »
Stimmt das mit den 30% mehr Volumen so wirklich?

Ich denke, das gilt für gleiches Treibstoffgewicht. Dank höherem ISP holt man aber aus dem gleichen Volumen ungefähr die gleiche Leistung heraus, trotz geringerem Gewicht. Man müßte aber wenigstens das Volumenverhältnis der Tanks ändern. Für Methan/LOX braucht man in Volumenrelation viel mehr LOX. Echten Nutzen durch Methan hat man aber erst, wenn man das Volumen vergrößert, das ist sicher richtig.

Offline ZeT

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #38 am: 28. Oktober 2013, 20:53:09 »
Kaufst du dir einen Porsche oder Ferrari, wenn dir eigentlich ein Smart reicht und das Geld dazu mühsam verdient werden muss?

Naja, ich fahr mit ner 140PS GSX-R 750 in die Arbeit (5 km). Total overpowerd, teuer im Unterhalt sowie in der Anschaffung und höllisch unbequem.

Ich tus aber - denn ich will es so. Auch wenn viel Geld drauf geht - egal. *g*

Offline runner02

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #39 am: 29. Oktober 2013, 15:25:24 »
Zitat
Mit 1 oder 2 Triebwerken wird auch die Ausfallwahrscheinlichkeit geringer. Aber der Knackpunkt ist die Landung. Da kann man den hohen Schub nicht gebrauchen und man braucht ein Triebwerk in der Mitte, also mindestens drei, wenn eines nicht genügt. Eines genügt nicht, drei haben schon wieder zu viel Schub für Falcon 9.

Naja, wenn man drei Triebwerke einbaut, und alle fahren bei kleinen Nutzlasten nur auf halber Leistung, dann ist das sicher nicht sehr effizient. Aber sicher billiger, als Raptor und das "alte Triebwerk" gleichzeitig zu bauen. Und Effizienz ist bei kleinen Nutzlasten auch "egal", weil Trebstoff ohnehin nur einen Bruchteil des Startpreises ausmacht.
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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #40 am: 29. Oktober 2013, 16:20:12 »
Zitat
Mit 1 oder 2 Triebwerken wird auch die Ausfallwahrscheinlichkeit geringer. Aber der Knackpunkt ist die Landung. Da kann man den hohen Schub nicht gebrauchen und man braucht ein Triebwerk in der Mitte, also mindestens drei, wenn eines nicht genügt. Eines genügt nicht, drei haben schon wieder zu viel Schub für Falcon 9.

Naja, wenn man drei Triebwerke einbaut, und alle fahren bei kleinen Nutzlasten nur auf halber Leistung, dann ist das sicher nicht sehr effizient. Aber sicher billiger, als Raptor und das "alte Triebwerk" gleichzeitig zu bauen. Und Effizienz ist bei kleinen Nutzlasten auch "egal", weil Trebstoff ohnehin nur einen Bruchteil des Startpreises ausmacht.

Bloß landen kann man damit nicht. Die Triebwerke drosseln nicht weit genug, jedenfalls höchst wahrscheinlich nicht. Ich denke, Falcon 9 wird weitergebaut und geflogen. Falcon Heavy wird durch die neue abgelöst, mit mindestens Nutzlast der Falcon Heavy, aber voll wiederverwendbar, auch bei GTO.

Offline Doc Hoschi

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #41 am: 05. November 2013, 19:43:37 »
Hach jetzt muss ich mich auch mal melden......:-).
Ist schon interessant, dass niemandem hier die Offensichtlichkeit des Moves von Elon Musk bewusst ist.
War Raptor bisher seit jeher ein LH2/LOX-Konzept, schwenkt Musk urplötzlich auf Methan/LOX um.
Warum könnte er das wohl tun?? Musk scheint es ziemlich ernst mit dem Mars zu meinen und ist ja auch ein Unterstützer der Vision von Robert Zubrin (Erfinder des Mars Direct-Konzepts). Zubrin hat schon zu Zeiten bei Martin Marietta einen funktionierenden Demonstrator zur Durchführung des Sabatier-Prozesses gebaut, der aus atmosphärischem CO2 und mitgeführtem H2 eben Methan produziert. Ich denke Elon schielt eindeutig auf eine potentielle Herstellung des Raketentreibstoffs auf dem Mars, was noch mehr Nutzlast für eine MCT-Mission (im Falle einer Rückführung zur Erde) eröffnen könnte.
Glaube übrigens nicht, dass eine MCT-Rakete dermaßen gigantisch wird, wie hier oftamsl kolportiert. Schaut euch doch nur mal an mit viel Know-How (z.B. Propellant Cross-Feed System, etc.) es SpaceX plant mit einer etwa gleich großen Falcon9-Heavy weit über das Doppelte an Nutzlast in den Orbit zu verfrachten wie eine Delta4 Heavy.
Das kann man schon auf der hauseigenen Seite von SpaceX in der Grafik sehen. (http://www.spacex.com/falcon-heavy).
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Doc Hoschi

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #42 am: 05. November 2013, 19:54:42 »
Huch, jetzt fehlt ja meine Schlussfolgerung:
wenn SpaceX also tatsächlich eine Superschwerlastrakete (Falcon XX Heavy??)  im Bereich 150-200t in den LEO für das MCT realisieren sollte, wird diese sicherlich nicht höher sein als eine Saturn 5, wohl aber mit Zusatzstages sicherlich breiter.
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Führerschein

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #43 am: 05. November 2013, 22:14:33 »
Huch, jetzt fehlt ja meine Schlussfolgerung:
wenn SpaceX also tatsächlich eine Superschwerlastrakete (Falcon XX Heavy??)  im Bereich 150-200t in den LEO für das MCT realisieren sollte, wird diese sicherlich nicht höher sein als eine Saturn 5, wohl aber mit Zusatzstages sicherlich breiter.

Nur daß eine Heavy analog zur Falcon Heavy das Problem mit der Wiederverwendung der Kernstufe hat. Die Kernstufe ist im Gegensatz zu den Boostern sehr schnell und deshalb kaum zur Wiederverwendbarkeit zurückfliegbar. Ich gehe fest davon aus, daß für die Methanrakete nichts auch nur in Erwägung gezogen wird, das keine effiziente Wiederverwendung ermöglicht. Aber wer weiß, welche Lösung sie finden. Es wäre nicht das erstemal, daß sie etwas machen, woran noch keiner gedacht hat.

Daß sie Methan wählen, weil es auf dem Mars herstellbar ist, ist übrigens schon ziemlich lange bekannt. Aber das würde auch nicht gegen Wasserstoff sprechen. Es gibt ja Wasser auf dem Mars und mit Elektrolyse kann man genauso LH/LOX herstellen wie Methan/LOX. Elon Musk hat gesagt, er zieht Methan dem Wasserstoff vor, weil er leichter handhabbar ist, auch lagerfähig für den Flug. Man kann Methan auf der Erde oder im Erdorbit tanken und damit bis zum Mars fliegen und dort für die Landung benutzen. Mit LH ist das zumindest viel schwerer, es würde verdunsten. Außerdem ist Wasserstoff metallurgisch viel problematischer, besonders für ein ohne große Aufarbeitung vielfach wiederverwendbares Triebwerk.

Übrigens noch was. Vor kurzem hat Gwynne Shotwell in einer Präsentation gesagt, für Mars haben sie keinen Businesscase. Sie sehen also nicht, wie man damit Geld verdienen kann. Sie machen es aber trotzdem.



Führerschein

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #44 am: 05. November 2013, 22:49:32 »
Hier noch das Video, aus dem diese Aussage stammt und noch ein paar interessante Sachen mehr.


Keynote Address- Gwynne Shotwell, President and Chief Operating Officer, SpaceX

Sie haben zur Zeit 3600 Mitarbeiter, und suchen noch 600, auf allen Gebieten, aber am dringendsten wirklich Spitzen-Software-Leute.

Offline Doc Hoschi

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #45 am: 06. November 2013, 17:07:56 »
Hallo Führerschein,
danke für das nette Video.
Ich verfolge die englisch- und deutschsprachigen (Presse-)Meldung über SpaceX eigentlich relativ aufmerksam und  habe leider noch keine entsprechende Meldung gelesen, in der SpaceX die Methanherstellung auf dem Mars tatsächlich explizit erwähnt. Kannst du mir da bitte mal einen Link schicken? Mich wundert trotzdem, weshalb das Umschwenken auf Methan beim Raptor-Antrieb in den Medien so wenig damit in Verbindung gebracht wird.

Warum hat eine Falcon Heavy ein Problem mit der Kernstufe und welche Booster? Das verstehe ich nicht. Durch den Croos-feed besitzt die mittlere erste Stufe zwar sehr viel mehr Treibstoff zum Zeitpunkt der Trennung der beiden äußeren ersten Stufen (Booster hat in meinen Augen was mit Feststofftreibstoff zu tun und ist hier etwas irreführend), aber ich denke:

a) Die erheblich schwerere Nutzlast einer Heavy macht den sehr viel höheren Schub ja wieder wett. Ich gebe dir natürlich recht, dass die Geschwindigkeit und Höhe bei der Trennung der ersten Stufe einer Falcon 9 Heavy eventuell etwas höher sind (zumal die zweite Stufe von der Brenndauer zu einer normalen Falcon 9 identisch ist), aber nicht so signifikant, dass es wiedereintrittstechnisch problematisch werden könnte.
b) Zur Trennung der Kernstufe wird ja sicherlich ebenfalls ein Plus an Treibstoff im Kern verbleiben, damit die Abbremsphase mit drei Triebwerken der Kernstufe schlicht länger dauert und das plus an Geschwindigkeit etwas kompensiert.
c) SpaceX hätte kaum eine Darstellung der Falcon 9 Heavy mit gleichartigen Landegestellen an allen drei Erststufen auf ihrer Internetseite, wenn es hier tatsächlich ein Problem gäbe.
d) SpaceX besitzt immer noch den hauseigenen PICA-X-Ablativschild, den sie ja auch bei der zweiten Stufe später einmal einsetzen wollen/werden.....allerdings würden dann die Landebeine anders aussehen.

Eintrag aus dem Wiki zum Thema "SpaceX reusable rocket launching system": "It (Wiederverwendbarkeit) is particularly well suited to the Falcon Heavy where the two outer cores separate from the rocket much earlier in the flight profile, and are therefore moving at slower velocity at stage separation". Zwar wird die Kernstufe hier nicht erwähnt, aber auch nicht, dass es nicht möglich wäre diese ebenfalls zu landen. Umwieviel schneller als die erste Stufe bei einer Falcon 9R (ca. 6800km/h beim letzten Test) schätzt du denn die Kernstufe einer Heavy bei der Trennung ein?

Grüssle aus dem Schwarzwald
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Mcdivitt

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #46 am: 06. November 2013, 17:44:15 »
Hallo,
was mich in diesem Zusammenhang auch sehr wundert, ist folgendes: Auf der SpaceX-Seite ist auf der Abbildung der Falcon Heavy zu sehen, daß die mittlere Core-Stufe kürzer zu sein scheint, zumindest sieht es sehr stark danach aus.
Ist das auch schon jemand Anderem aufgefallen? Ich finde das macht doch nicht so viel Sinn. Extra zwei verschiedene Stufen herzustellen.

Gruß, Mcdivitt 

Führerschein

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #47 am: 06. November 2013, 17:58:32 »
Hallo Doc Hoschi

Das mit der Methanproduktion auf dem Mars wurde häufig genannt. Eigentlich alle Marsflugarchitekturen setzen Methan für den Rückflug voraus, beginnend bei Zubrin. Nur der wollte noch Wasserstoff mitnehmen, was sehr schwierig ist, weil es so kalt sein muß.

Eine auf die Schnelle gefundene Quelle mit Aussage von Elon Musk.

http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html

Zum Heavy-Problem. Die beiden äußeren Erststufenkerne nennt man häufig Booster. Die lassen sich tatsächlich leicht zurückfliegen und wiederverwenden, weil sie ja beim Crossfeed auch die zentrale Stufe mitspeisen und früh abgeworfen werden. Die zentrale Stufe KANN auch zurückfliegen, wenn man entsprechend viel Treibstoff dafür reserviert. Dann sinkt aber die Nutzlast der Falcon Heavy sehr stark, es wird unwirtschaftlich. Elon Musk selber hat das vor einer Weile selbst gesagt und erwähnt, daß dafür "Downrange" landen in Erwägung gezogen wird, also nicht Rückflug, sondern landen entlang der Flugparabel, z.B. auf einem Schiff. Aber selbst dann muß erheblich mehr gebremst werden als bei den Boostern, weil der Kern so schnell ist. Bremsen mit Hitzeschild geht nicht, weil die Stufe dafür vorwärts fliegen muß. Für die Landung muß sie aber mit den Triebwerken voran fliegen. Nach der Bremsung die Orientierung ändern, geht auch nicht, weil die lange und schlanke Stufe dann im Luftstrom zerbrechen würde. Die Bilder mit den Beinen auch an der Zentralstufe heißen noch nicht, daß man es auch wirklich regelmäßig macht. Es könnte allerdings einige Nutzlasten geben, die zu schwer sind für Falcon 9, aber leicht genug, daß es möglich wird.

@Mcdivitt

Ja das ist aufgefallen. Es ist sehr sinnvoll. Die Falcon 9 ist schon sehr schlank, weil der Kern so entworfen wurde, daß man ihn leicht auf der Straße transportieren kann. Die Gesamtlänge mit 2.Stufe kann auch nicht mehr erhöht werden, weil jetzt schon extrem schlank. Die längeren Booster ermöglichen es, mehr Treibstoff mitzunehmen, ohne die Gesamtlänge zu erhöhen. Es wurde häufig versucht, zu berechnen, wie die Falcon Heavy die angegebene Nutzlast erreicht und niemand konnte es nachvollziehen. Es wurde immer wieder behauptet, SpaceX macht falsche Angaben. Als man dann festgestellt hat, daß die Booster länger sind, ging die Rechnung plötzlich auf. Auch fertigungstechnisch ist es nicht so kritisch. Es ist ja sonst alles gleich, nur die Länge etwas anders.


Für Falcon Heavy gibt es da keine wirklich gute Lösung. Vielleicht gibt es aber etwas für die neue Methan-Rakete. Wer weiß, was ihnen einfällt. Z.B. könnte die Stufe in Relation soviel dicker und kürzer sein, daß Bremsung mit Hitzeschild möglich wird, aber das ist reine Spekulation. Es macht auch nur Sinn, wenn downrange gelandet wird. Oder im Extremfall, wenn es wesentlich weniger Treibstoff braucht, die Stufe ohne Nutzlast in den Orbit zu bringen als zurückzufliegen und dann am Startplatz zu landen. Das würde aber auch erfordern, daß man die Stufe nach atmosphärischer Bremsung umdrehen kann. Ist aber alles nur wilde Spekulation.

Nur bei einem bin ich ganz sicher. SpaceX wird keine Rakete mehr entwerfen, die nicht vollständig wiederverwendbar ist.


Offline ZiLi

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #48 am: 06. November 2013, 18:56:29 »
Ich habs ja vorher schon mal angesprochen, warum gerade Brownsville als Startplatz so viel Sinn machen wird - mittelfristig genau für die Downrange-Bergung der Corestufe und langfristig evtl. auch der Zweitstufe.
Da passen immer mehr Puzzleteilchen genau ins Bild, weil es bei Brownsville als Startplatz sehr viele Landeoptionen downrange, entlang der Nordküste des Golfs von Mexiko, und Florida bis Puerto Rico geben wird. Und das alles ist auf U.S. oder doch U.S.-kontrolliertem Grund, und doch im Bereich einer 'sicheren' Flugbahn, welche überwiegend übers Wasser verläuft...

Edit: Sorry, ich merke grad, dass mein Post nicht in den Topic passt - wenn gewünscht mögen die Admins ihn wieder rausnehmen, ich lass ihn aber als SpaceX-relevant mal stehn.

-ZiLi-

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Re: Raptor - SpaceXs Methantriebwerk
« Antwort #49 am: 06. November 2013, 19:00:47 »
Nur bei einem bin ich ganz sicher. SpaceX wird keine Rakete mehr entwerfen, die nicht vollständig wiederverwendbar ist.
Das ist ja der Unterschied zur NASA: Bei SpaceX weiß man, was man will! 8)
Das ist doch schonmal ein guter Ansatz!


habe leider noch keine entsprechende Meldung gelesen, in der SpaceX die Methanherstellung auf dem Mars tatsächlich explizit erwähnt.

Nun, allzu viele technische Details hat SpaceX zum Marsflug noch nicht publiziert.
Das wissen sie wohl selber noch nicht so genau - ist noch zu weit weg.
Aber eins ist klar: Den Treibstoff für den Rückflug werden sie nicht von der Erde mitbringen können.
Der muss auf dem Mars hergestellt werden.
Methan wäre dort wohl am leichtesten herzustellen.
Sollte man erst dort damit anfangen, sich mit dem Umgang zu beschäftigen?
Oder wäre es sinnvoll, jetzt schon Erfahrungen beim Umgang mit Methan zu sammeln?
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 30. August 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.