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Autor Thema: Raumfahrt, Ethik und Moral  (Gelesen 18171 mal)

Offline Pirx

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Raumfahrt, Ethik und Moral
« am: 08. Dezember 2013, 19:53:10 »
Servus Zusammen!

Aus aktuellem Anlaß ein neuer Thread.

Gruß    Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline klausd

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #1 am: 08. Dezember 2013, 19:55:05 »

Was soll da überraschendes bei rumkommen? Das wir alle Satelliten mit denen wir potentiell ausgespäht werden nicht gut heißen? Na denn, so weit sind wir ja auch schon so gekommen. Selbst wenn man sich dem Sachverhalt juristisch nähert, ist es mit dem Weltraumvertrag eindeutig geregelt. Es ist erlaubt, so lange da oben keine Massenvernichtungswaffe rumschwirrt. Und mit dem Finger brauchen wir auch nicht zu zeigen, unsere Bundeswehr hat auch ein paar Brocken oben deren Sensoren sicher nicht den Klimawandel der Erde beobachten.

Idealistisch gesehen alles verwerflich. Aber so lange wir selbst nicht unserem eigenen Nachbar trauen, überspitzt gesagt, brauchen wir, nur weil unsere eigenen Entscheidungen im Kleinen stattfinden, nicht auf unsere Regierungen zeigen. Ob Ihr das wollt oder nicht, die sind mehr oder Minder auch nur ein Spiegelbild seiner Bevölkerung. Und da Spiegel vorhalten gefährlich ist, wird jetzt jeder mit seiner Moralkeule (die er, wenns hart auf hart kommt, plötzlich selbst nicht mehr findet) trotzdem auf mich draufhauen, werde mich auch nicht wehren.

Ist ja auch wunderbar einfach in einem Forum (Stammtisch, Freundeskreis usw...) Mutter Teresa zu spielen - viel Spaß dabei ;). In jedem Fall sei jedem gewünscht, dass wenn er handlungsbevollmächtigte Positionen erreicht, sich an seine Kommentare hier auch erinnert...

Gruß, Klaus

Offline BadCop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #2 am: 08. Dezember 2013, 20:15:21 »
Hallo,

jeder möge seine eigene Meinung zu dem Thema "Geheimdienste und Datenschutz" haben und damit glücklich werden. Er möge aber nicht seine eigene Meinung zum Maßstab der Rechtschaffenheit oder Moral anderer machen.

Und wenn schon gemessen wird, dann sollten alle gleich gemessen werden. Insofern fehlen mir also entsprechende entsetzte Threads nicht nur zu den Starts von Spionagesatelliten der NRO, sondern auch bei den entsprechenden Starts der Russen, Chinesen, Inder, Iraner etc etc.

Meiner Meinung nach ist die Welt nun einmal nicht so politisch korrekt wie das der eine oder andere gerne hätte. Wieso dann ausgerechnet bei einem Start der USA dann so eine Diskussion hochbrandet, und nicht bei einem anderen Start, darüber kann ich dann nur spekulieren.
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2013, 21:55:35 von BadCop »

Offline Philip Lynx

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #3 am: 08. Dezember 2013, 21:17:39 »
Meiner Meinung nach ist die Welt nun einmal nicht so politisch korrekt wie das der eine oder andere gerne hätte. Wieso dann ausgerechnet bei einem Start der USA dann so eine Diskussion hochbrandet, und nicht bei einem anderen Start, darüber kann ich dann nur spekulieren.
Ich spekuliere mal, dass die USA247 & Co. derzeit leistungsfähiger als aktuelle russische Kosmos und auch chinesische Satelliten (welche Namen tragen diese eigentlich?) sind.
Flinx

"Es gibt nur eine Gruppe von Menschen, die noch kreativer und erfindungsreicher sind als NASA-Ingenieure, und das sind spielende kleine Kinder."

Franz Gubitz, Leiter Geräte-Untersuchungsstelle München

Offline klausd

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #4 am: 08. Dezember 2013, 22:02:28 »

Ich bin mir sicher Russland und China arbeiten mit Hochdruck an dem von Dir unterstellten technologischen Rückstand.

Gruß, Klaus

Offline xwing2002

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #5 am: 08. Dezember 2013, 22:44:00 »
Vielleicht geht es bei der Feststellung solcher Startvorgänge und Raumfahrtnutzung nur um einige Punkte:

1. Bewußtmachung... to infinity and beyond klingt so gut, Forschung, Fortschritt, Horizonterweiterung, internationale Kooperation. Aber Menschen benutzen eben alle Werkzeuge sowohl als auch. Das ist bei der Raumfahrt nicht anders und ein Aspekt, der diskutiert werden darf.

2. Egal ob wir nun die technischen Leistungen schätzen, die gesellschaftliche Bedeutung, die Forschung und Entwicklung, das entdecken - wir alle schätzen die helle Seite mehr als die militärisch kriegerische... behaupte ich jetzt mal.
Und da ist es verdammt menschlich cholerische Schübe zu kriegen, wenn ein gelber amerikanischer Krake sich um die Welt schlingt. Stolz und jedes beteuernde Statement der USA ihren Verbündeten gegenüber verhöhnend. Das darf man einfach.
Dass das Tatsachen sind - ja. Dass schönreden nichts verbessert - auch ja. Aber man darf's benennen. Und ob das juristisch so einwandfrei und tadellos ist wie hier vermutet sei mal dahingestellt. Was nach amerikanischem Recht rechtens ist kann mit dem Recht betroffener Länder kollidieren.
Anbei eine Frage an die Juristen... welches Recht gilt eigentlich im Weltraum? Amerikanische Spionage auf deutschem Boden ist nicht legal... findet sie aus dem Weltraum statt... was ist dann?

3. Das Argument: ist halt so und machen doch alle ist obsolet. Wenn wir das oft genug sagen und alle so denken bewegt sich garantiert nichts in die richtige Richtung. Das ist kein Argument, sondern argumentative Bequemlichkeit bis hin zur Aufgabe.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

Offline Gertrud

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #6 am: 08. Dezember 2013, 23:12:39 »
Hallo Zusammen,

da stimme ich @Klausd zu!
Ich bin mir sicher Russland und China arbeiten mit Hochdruck an dem von Dir unterstellten technologischen Rückstand. Gruß, Klaus
zu @Philip Lynx Worten
Zitat
derzeit leistungsfähiger als aktuelle russische Kosmos und auch chinesische Satelliten

darf ich daran erinnern,
das es China im Jahre 2007 als erste Nation gelungen ist, mit einer Rakete den eigenen,alten Wettersatelliten abzuschießen.?
http://www.scinexx.de/dossier-detail-508-9.html
auch im Portal habe ich jetzt eine Nachricht dazu gefunden:
China testet Weltraumwaffe

Soviel zur Unterlegenheit...
Es ist bestimmt kein Stillstand in der Entwicklung eingetreten. :(

Seht es endlich nicht so einseitig, sondern alles globaler an...
Mit nicht so blauäugigen Grüßen
Gertrud
Nachtrag:
den Bericht aus dem Portal hinzugefügt.
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline BadCop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #7 am: 08. Dezember 2013, 23:30:05 »
3. Das Argument: ist halt so und machen doch alle ist obsolet. Wenn wir das oft genug sagen und alle so denken bewegt sich garantiert nichts in die richtige Richtung. Das ist kein Argument, sondern argumentative Bequemlichkeit bis hin zur Aufgabe.

Ich bin nicht der Meinung, dass dieses Argument obsolet ist. Die Welt ist nun einmal so wie sie ist, auf jeder Ebene (persönlich, als Gruppe, Nation, Nationenbündnis) oft egoistisch und auf den eigenen Vorteil bedacht. (Bitte nicht als Angriff verstehen... eher als Feststellung). Das war zu Zeiten Sun Tzus so (siehe auch die 36 Strategeme http://de.wikipedia.org/wiki/36_Strategeme) und ist heute so.

Einfach die rosarote Brille aufzusetzen und ganz fest an die gute Welt zu glauben nützt hier nichts. Meines Erachtens ist es die Mischung aus beidem was zählt. Verteidigungsbereit und aufmerksam zu sein auf der einen Seite (und dazu zählt auch weltraumgestützte Aufklärung) ABER AUCH vertrauensbildende Maßnahmen.

Um im konkreten Beispiel zu bleiben: Ich  habe KEIN Problem damit, dass Iran, Nordkorea oder Russland ausgespäht wird (da bei sachlicher Analyse für uns mit Gefährdungspotential behaftet) aber bei der Schweiz hätte ich schon so meine Probleme damit.

Und zu dem ehrlich gesagt saublöden Patch für NROL 39: Klar schlägt er uns sauer auf.... aber sind wir auch das Ziel der Aussage des Patches?

Offline klausd

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #8 am: 08. Dezember 2013, 23:55:39 »
3. Das Argument: ist halt so und machen doch alle ist obsolet. Wenn wir das oft genug sagen und alle so denken bewegt sich garantiert nichts in die richtige Richtung. Das ist kein Argument, sondern argumentative Bequemlichkeit bis hin zur Aufgabe.

Genau das habe ich erwartet. Nur greift das personenbezogene Denken in einer großen Gemeinschaft nicht. Setzen wir einfach mal Dein Paradigme in den Posten eines Verteidigungsministers. Nach der ersten größeren Sache die man hätte verhindern können würde Dir das Volk auf's Dach steigen. Klar, wenn Du jetzt gehen würdest und Dein Nachfolger würde in diese Fußstapfen treten wäre auch dann noch alles gut. Nur wird das nicht passieren.

Das mag man verwerflich finden. Ist aber irrelevant. Da kann man ruhig rumhüpfen und die Ungerechtigkeit der Welt beklagen. Neben Dir steht jemand, dem das scheiss egal ist.

Diese Feststellung meinerseits berechtigt Dich in keinem Fall zu Vorwürfen. Ich versuche das zu tun was ich für gut Heiße. Nur die Welt besteht auch aus anderen Meinungen. Die sind zur Zeit nicht zu eliminieren. Der Mensch kann nicht ohne den anderen. Aber auch nicht mit Ihm.

Ich betone es nochmal. Eine Feststellung der Istsituation heißt noch lange nicht, dass man den Ist-Zustand gut findet und nicht dagegen soweit ankämpft wie es möglich ist.

Gruß, Klaus

Offline xwing2002

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #9 am: 09. Dezember 2013, 00:07:26 »
Wer sich selbst als nicht stimmrelevantes Mitglied einer Gesellschaft betrachtet übersieht, dass die Gesellschaft aus stimmrelevanten Mitgliedern besteht. Würde Deine Theorie greifen hätten wir noch die DDR. Wäre dort jeder einzelne Deiner Konsequenz gefolgt hätte es keine gesellschaftlichen Veränderungen gegeben, weil niemand seine Stimme erhoben hätte außer dafür zu sagen: ist eben so, kann man nicht ändern.
Es ist deswegen wichtig anders zu denken. Und zwischen rosa Brille und Fatalismus gibt es Möglichkeiten zur Widerständlichkeit. Das Minimum dafür ist es zu wollen, es zu versuchen und nicht von vorneherein zu beschließen, dass es unabänderlich ist.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

McFire

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #10 am: 09. Dezember 2013, 01:10:40 »
Wenn einem mal der kalte Kaffee hochkommt bei einer speziellen Sache (raumfahrtthemenbezogen) , so hat das ja auch einen Anstoß bzw eine besonders dreiste Ursache wie mit dem NROL und dem Patch. Da kann es doch keine löschenswerte Todsünde sein, wenn man seine Meinung (ausdrücklich als eigene deklariert) dazu sagt und sich dabei auf zwei Zeilen beschränkt.
Wenn das allerdings in ein hin und zurück von Riesentexten ausartet, kann ich wiederum den jew. Mod verstehen, denn es zeigt sich doch : In diesen Ethik/Moral-Fragen geht ja eh keiner von seiner Meinung ab. Sowas geht nur in direkten Gesprächsrunden von Stundenlänge. Warum also lange Text-Diskussionen?
Bei technischen Sachen ist das ja anders. Da lernt man eher gern dazu, wenns auch manchmal schmerzt  ;D


Offline Gumdrop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #11 am: 09. Dezember 2013, 01:19:00 »
Hallo,

zunächst einmal muss ich hier die Moderation loben, da sie auf die Wünsche nach einem Diskussionsthread nachgekommen ist.

Nun zum Thema: Ich möchte kurz nochmal meine Punkte aus dem gelöschten Post aus dem NROL-39 Thread hier zusammenfassen in der Hoffnung, dass dieser dieses mal etwas länger überlebt. ;)

Es begann ja in dem Thread über das für und wider zu gehen (nebenbei) ob man nun sich einen Fehlstart bei DIESEM Satellit sich wünschen sollte oder sogar darf. Die Frage die da aufkam ist: Ist es moralisch ok sich so etwas zu Wünschen?

Als Gegenargumente wurde genannt ein Fehlstart DIESER Rakete würde das Unternehmen (ULA/Boeing) schaden und Folgestarts auf dem gleichen Träger schwierig machen.

Als Pro Argumente wurde unter anderem genannt, dass Spionage ja nicht so toll sei und wie im derzeitigen "Skandal" rund um die Enthüllungen von Edward Snowden und der NSA man sieht das häufig gar nicht Nationen und deren zivile und militärische Einrichtungen sowie deren politische Führer ausspioniert werden, sondern leider viel zu häufig die "brave" Bevölkerung.

Als Hintergrund: Welche Aussähfähigkeiten konkret NROL-39 hat werden wir wohl kaum jemals erfahren, aufgrund des retrograden Orbits geht man aber von einem so genannten Topaz Satelliten aus der wohl eher in der Bilderfassung arbeitet. In wie weit man hier Privatpersonen durch diese Spionage beeinflusst werden kann ich nicht sagen.

So nun zu meiner Meinung: NROL-39 ist auf einer Atlas V gestartet worden von United Launch Alliance eine Joint Venute Firma von Lockheed Martin und Boing ist. Die den Arbeitsauftrag hat deren Raketenfamilien Delta und Atlas zu starten. Die United Launch Alliance hat meines Wissens nach bisher AUSSCHLIESSLICH Aufträge von dem US-Staat bekommen. Das heißt entweder vom NRO, Nasa oder US Airforce. Ergo ist das keine Firma die in klassischer Weise an der am freien Markt partizipiert. Die Delta Familie wird zum Beispiel absichtlich (auch wenns teurer ist) nur aus in den USA gebauten Komponenten gebaut um bei Starts unabhängig von anderen Nationen zu sein. Ein Verlust von einer Rakete würde also keinen Wegfall von kommerziellen Kunden haben wie zum Beispiel bei SpaceX. Deshalb ist ein Fehlstart hier rein von der kommerziellen Seite unkritisch. Die ULA würde so oder so weitere Aufträge bekommen wegen Nationaler Sicherheit und so. Alles natürlich auf Kosten von Steuern, das heißt auf Kosten von US-Steuerzahlern/US-Bürgern. Erhöhte Steuerausgaben weil man politisch weiterhin auf die vollkommen überteuerte ULA setzt könnte eine politische Diskussion in den USA beginnen und Veränderungen mit sich bringen.

Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass man durchaus FÜR einen Fehlstart sein kann. Ich sehe bei einem Fehlstart konkret keine Abeitsplätze bei der ULA in Gefahr durch einen Wegfall an Auftragen.

Was den Satellit ansich angeht. Nun ich persönlich bin gegen Spionage übermäßiger Natur wie sie die USA aber auch (vermutlich/sehr wahrscheinlich) viele andere Wirtschaftsnationen betreiben. Für mich ist das eine Form der Verhältnismäßigkeit. Ich finde derart ausufernde Ausspähung bei dem man den Rechner jeder Privatperson auf der Welt versucht anzuzapfen einfach nur noch paranoid. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht! Ich bin ein Feind jeglicher terroristischer Handlungen aber die flächendeckende Ausspähung kann nicht die Lösung sein. Das beinhaltet genauso die Vorratsdatenspreicherung oder ähnliche Dinge die hauptsächliche Privatpersonen beeinträchtigen. Die nicht zur Spionage von großen Wirtschaftskonzernen zivilen oder militärischen Einrichungen von Nationen oder deren Regierung oder leitenden Politikern finde ich zwar auch nicht wirklich toll aber die kann man als "üblich" durchaus akzeptieren.

Was genau dieser Satellit im konkreten macht, ob er wirklich nur zur Spionage von Wirtschaftsdaten, politischen Führern und/oder militärischen Einrichungen dient, dass muss uns dann wohl im konkreten der Herr Snowden (oder irgend ein anderer mutiger Wistleblower) berichten sofern er davon Kenntnis hat.

Wie dem auch sei Mich stört es nicht wenns einem Spionage Sat plötzlich nichtmehr soo gut geht. ;)

Zusammenfassend kann ich sagen, dass aus meiner Sicht der Wunsch nach einem Fehlstart bei einem Spionagesatellit der von der ULA gestartet wurde durchaus legitim ist.

Zur Sache warum verurteilen wir die USA stärker als zum Beispiel die Russen oder Chinesen. Wobei wir von beiden anderen Nationen ebenfalls recht genau wissen, dass sie Spionagesats im größeren Stil betreiben:

- Nun die USA war mal das Westliche Vorbild von Demokratie, Freiheit und so gedöns. ;) Wenn die durch solche Taten diese eigenen Ideale das Klo hinunter spühlen ist das natürlich im Verhältnis viel schlimmer als wenn das die Russen oder Chinesen machen die historisch gesehen keine demokratisch/freiheitliche Kultur pflegen wie es die USA tut. Das hat was mit Glaubwürdigkeit zutun. Mein persönliches Vertrauen in die Ideale welche die USA vertritt sind natürlich durch diese Aktionen schwer angeschlagen. Von China höre ich regelmäßig, dass dort das Leben des einzelnen nicht einen solch hohen Stellenwert hat wie hier. Von Russland höre ich, dass dort Minderheiten unterdrückt werden. Da ist der Fakt die spionieren ihr eigenes Volk (und das anderer) aus keine so wirklich große Überraschung.

Zur Sache mit dem Patch: Da verstehe ich eure Aufregung nicht wirklich. Ich mein ich finde es super, dass das NRO nach all den Snowden Enthüllungen erlich zu uns ist mit dem Patch und damit mehr oder weniger offen sagt was dieser Satellit für Aufgaben/Missionsziele hat. Aber ich mein NROL-39 ist doch nicht der erste Spionage Sat und wahrscheinlich nichtmals der mit den grusligsten Fähigkeiten (behaute ich jetzt einfach mal).


Das sind meine Gedanken zu diesem Thema. Hoffe der ein oder andere kann damit was anfangen! :)

Gruß Gumdrop

Offline klausd

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #12 am: 09. Dezember 2013, 09:34:18 »
Das Minimum dafür ist es zu wollen, es zu versuchen und nicht von vorneherein zu beschließen, dass es unabänderlich ist.

Und wie unterscheidet sich Deine Meinung hier von der meinigen (hast doch hoffentlich auch den letzten Satz meines Beitrages gelesen oder  ;)) bis auf die Tatsache der Anerkennung der aktuellen Realität?

Btw.: Der Seitenhieb mit dem Fortbestand der DDR wäre Dir nicht eingefallen wenn Du mich kennen würdest.

Gruß, Klaus

Offline xwing2002

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #13 am: 09. Dezember 2013, 12:06:19 »
Der Unterschied ist: Du sagst, man muss dagegen ankämpfen, aber es hat keinen Sinn. Ich sage, man muss dagegen ankämpfen.
Du kannst nicht beide Pole vertreten. Für die gesellschaftliche Sinnlosigkeit logische Theorien entwerfen und gleichzeitig das der Situation entgegentreten für unabdingbar halten.
Ich will nicht Yoda auspacken... aber "do or do not"... ;)
Die DDR war übrigens ein gutes Beispiel, das ich völlig unabhängig von irgendeinem persönlichen Bezug gewählt habe. Sollte es Dich verletzt haben, dann war das unbeabsichtigt, es sollte nur treffend verdeutlichen.
« Letzte Änderung: 09. Dezember 2013, 13:41:04 von xwing2002 »
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

Offline dksk

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #14 am: 09. Dezember 2013, 16:20:22 »
Ethik und Moral sind auch in der Raumfahrt Werte, die für unterschiedliche Personen(gruppen) entsprechend unterschiedliche Inhalte bzw. Referenzen darstellen.
So vielschichtig, wie die Raumfahrt mit ihren jeweiligen Zielstellungen und Inhalten in den letzten Jahrzehnten betrieben wurde, so vielschichtig sind auch die ethisch/moralischen Grundlagen, die zur jeweiligen Rechtfertigung dieser Ziele gewählt oder sogar erst erdacht wurden.
Mittlerweile sind fast alle Länder und Gesellschaften direkt oder zumindest indirekt mit der Raumfahrt  oder deren Ergebnissen verbunden.
Wenn nur mal die technische Kommunikationsabdeckung und -Nutzung mittels orbitaler Übertragungssysteme als Kriterium gewählt wird, läßt sich hier ein erheblicher Verknüpfungsbereich ausmachen. Und all diese Länder und Gesellschaften setzen sich aus  noch vielschichtigeren gesellschaftlich, sozialen, religiösen etc. Menschengruppe zusammen.
Gleiche Inhalte und Handlungen werden von unterschiedlichen Gruppen folglich nicht mit derselben moralisch/ethischen Wertung versehen.
Die Betrachtungen zur Sinnhaftigkeit und Menschheitsnutzen sind hier, speziell in Deutschland natürlich auch aus geschichtlichen Gründen stark polarisiert. Daher spiegelt diese Diskussion natürlich auch diese Polarisierung wieder.
Interessant ist weiterhin, wie sich die ethisch/moralische Bewertung der Raumfahrt(inhalte) in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verändert. Was vor Jahrzehnten eine super Vision war, wird heute ohne Lächeln als Spinnerei abgetan. Was als alternativlose Maßnahme zur Wahrung des Kräftegleichgewichtes und dem hehren Ziel des Weltfriedens propagiert und gefeiert wurde, ruft in der Retrospektive nur noch Kopfschütteln hervor.
Raumfahrt ist bis heute und auch in näherer Zukunft auch stark mit vielfältigen Arten der Macht und deren Präsentation verbunden. Und Macht korrumpiert bekanntlich.
Das Thema Ethik/Moral ist so außerordentlich komplex, daß sich schon Generationen von Philosophen und Stammtischen die Köpfe heiß gedacht (und geredet, geschrieben, etc.) haben.  Damit kann man Dinge in erster Linie ergründen und erklären. Veränderungen können auf Basis dieser Erkenntnisse in erster Linie im Denken erfolgen. Im Handeln (in Abhängigkeit von Verantwortung und Einfluß) bedarf es da weit mehr.

dksk

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #15 am: 09. Dezember 2013, 18:03:10 »
Gumdrop hat im Großen und Ganzen gut zusammengefasst wie auch ich die Sache sehe. Natürlich abgesehne von den Missions-Patches: Das ist denke ich kein Zeichen von Ehrlichkeit/Offenheit sondern lediglich eine sarkastische Verhöhnung der Weltöffentlichkeit. Arroganz der Macht.

Ein paar Anmerkungen zu BadCop-Zitaten (die Zitate passen einfach nur gut zu dem was ich sagen will  ;)):
Zitat
Meiner Meinung nach ist die Welt nun einmal nicht so politisch korrekt wie das der eine oder andere gerne hätte.

Ich denke wirklich niemand hier ist so naiv auf eine politisch korrekte Welt zu hoffen. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Verhältnismässigkeit. Jeder weiß dass es (schon immer) klassische Spionage gab. Politiker, aber auch Wirtschaftsunternhemen müssen damit rechnen Opfer dieser gezielten Spionage zu werden. Hier geht es darum dass NSA und GCHQ völlig verdachtsunabhängig die Kommunikation der gesamten Zivilbevölkerung (zumindest derer sie habhaft werden können) anderer Länder (und wahrscheinlich auch der eigenen Bürger) überwachen, speichern und auswerten. Ein ungeheurer Vorgang Orwellschen Ausmasses.*
Dies verstösst gegen das vom BVG anerkannte Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung welches auch von Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention gedeckt wird.
In seinem Volkszählungsurteil von 1983 sagt das BVG:

„Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß. Wer unsicher ist, ob abweichende Verhaltensweisen jederzeit notiert und als Information dauerhaft gespeichert, verwendet oder weitergegeben werden, wird versuchen, nicht durch solche Verhaltensweisen aufzufallen. […] Dies würde nicht nur die individuellen Entfaltungschancen des Einzelnen beeinträchtigen, sondern auch das Gemeinwohl, weil Selbstbestimmung eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungsfähigkeit und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger begründeten freiheitlichen demokratischen Gemeinwesens ist. Hieraus folgt: Freie Entfaltung der Persönlichkeit setzt unter den modernen Bedingungen der Datenverarbeitung den Schutz des Einzelnen gegen unbegrenzte Erhebung, Speicherung, Verwendung und Weitergabe seiner persönlichen Daten voraus. Dieser Schutz ist daher von dem Grundrecht des Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG umfasst. Das Grundrecht gewährleistet insoweit die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen.“

Zitat
Wieso dann ausgerechnet bei einem Start der USA dann so eine Diskussion hochbrandet, und nicht bei einem anderen Start, darüber kann ich dann nur spekulieren.
Nun, ganz einfach: In diesem Fall wissen wir dass halbkriminelle Organisationen wie die NSA/NRO dahinterstecken. Wir wissen nicht was die genaue Nutzlast ist und gegen wen sie sich richtet, aber diese Nutzlast wird von Organisationen betrieben die gegen europäisches und bundesdeutsches Recht verstossen. Sie wird von Organisationen betrieben die die Möglichkeit haben eines der wichtigsten Persönlichkeitsrechte des Menschen in gigantischem Ausmasse zu verletzen (und dazu verwenden sie unter anderem diese und/oder andere Nutzlasten). Wenn der GCHQ einen derartigen Start durchführt wäre meine Empörung genauso groß. Und eine große Verstärkung der Empörung wurde (zumindest bei mir) durch die erwähnten verhöhnenden Missons-Patches erzielt. Ich z.B. bin erst nachträglich auf diesen Start aufmerksam geworden nachdem der User "MR" einige wie ich finde sehr kritikwürdige Bemerkungen als Erwiderung auf einen anderen User (dessen Name ich nicht mehr weiß) geschrieben hatte. Dass sich daraus eine Diskussion entwickelt ist doch ganz normal.

Zitat
Um im konkreten Beispiel zu bleiben: Ich  habe KEIN Problem damit, dass Iran, Nordkorea oder Russland ausgespäht wird (da bei sachlicher Analyse für uns mit Gefährdungspotential behaftet) aber bei der Schweiz hätte ich schon so meine Probleme damit.
Aber genau das ist doch das Problem: Organisationen wie die NSA überwachen verdachtsunabhängig jeden dessen sie habhaft werden können. Egal ob nordkoreanischer Diktator, bundesdeutsche Kanzlerin, Daimler-Benz oder eben Otto Normalbürger aus Deutschland oder der Schweiz.

Die USA haben 2001 ein großes Trauma erlebt. Und dadurch hat die Politik paranoide Züge angenommen. Genau das gleiche ist Anfang der 50er während der McCarthy-Ära passiert als man überall kommunistische Unterwanderung vermutete und massenhaft unbescholtene Bürger ins Fadenkreuz der Kommunistenjäger geraten sind. Aber diese Phase konnte überwunden werden und deswegen ist es auch heute nicht sinnlos gegen den Irrsinn der NSA Position zu beziehen und zu versuchen der Datengier der Geheimdienste Einhalt zu gebieten.

*Ich weiß, anscheinend gibt es heute Menschen die das nicht stört. Aber für mich ist "1984" nach wie vor ein Schreckensszenario dem wir näher und näher kommen (freilich noch ohne den totalitären Anteil).

Offline klausd

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #16 am: 09. Dezember 2013, 20:14:13 »
Du kannst nicht beide Pole vertreten.

Und ob!  :)

Es ist bei allen Menschen irgendwie so, dass Sie A raten und möglicherweise auch oft tun, aber eben auch hin und wieder B nicht nur in Erwägung ziehen... Black and White, so ist der Mensch nicht.

Gruß, Klaus

Offline dksk

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #17 am: 09. Dezember 2013, 21:16:26 »
Diskussionen bringen ja immer Erkenntnisgewinn für beide Seiten. Um mal etwas grundsätzlich Positives einzubringen, hier mal eine Begrifflichkeit und ein Film, der zeigt, daß der Mensch auf jeden Fall lernfähig ist.

Begrifflichkeit: Overview-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Overview-Effekt

Film:
http://www.karmatube.org/videos.php?id=4066

dksk

Offline BadCop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #18 am: 09. Dezember 2013, 21:34:30 »
Zitat
Hier geht es darum dass NSA und GCHQ völlig verdachtsunabhängig die Kommunikation der gesamten Zivilbevölkerung (zumindest derer sie habhaft werden können) anderer Länder (und wahrscheinlich auch der eigenen Bürger) überwachen, speichern und auswerten. Ein ungeheurer Vorgang Orwellschen Ausmasses.*

Ich ergänze: z.B.: Sluschba Wneschnei Raswedki (SWR), Zhong Chan Er Bu, Vezarate Ettelaat Va Amniate Keshwar (VEVAK), KGB (Weißrussland). Wieso fehlen die hier?

Zitat
Dies verstösst gegen das vom BVG anerkannte Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung welches auch von Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention gedeckt wird.

Geltungsbereich des Grundgesetzes ist die Bundesrepublik, Geltungsbereich der Europäischen Menschenrechtskonvention ist Europa. Was die USA außerhalb machen (z.B. Tiefseekabel anzapfen) können wir mies finden, ist juristisch aber ohne Belang.

Zitat
halbkriminelle Organisationen wie die NSA/NRO

Starker Tobak. "Bewiesen" durch Papiere, die ein Mann verbreitet, der gegen Geheimschutzgesetze der USA verstoßen hat, Regierungseigentum der USA gestohlen hat (Die Unterlagen) und sich in einer lupenreinen Demokratie aufhält und dort mit dem Schachklub SWR kooperiert. Vorsichtige Zweifel an den Unterlagen des Herrn Snowden müssen erlaubt sein. Und überhaupt, wieso fehlen hier die anderen Geheimdienste?

Zitat
... aber diese Nutzlast wird von Organisationen betrieben die gegen europäisches und bundesdeutsches Recht verstossen. 

Wo hat die NRO gegen bundesdeutsches Recht verstoßen? Ich bitte diese stramme Behauptung nachzuweisen. Vielleicht hilft es zu verinnerlichen, dass die NRO und die NSA zwei unterschiedliche Behörden sind.

Die ganze Diskussion um die NSA weckt bei mir nur den Eindruck, dass hier mit Genuß auf die USA für etwas eingeprügelt wird, was andere Industrie- und Schwellenländer auch so und teilweise schlimmer betreiben. Das mir dabei der Verdacht aufkommt dass hier antiamerikanische Reflexe bedient werden, dürfte nicht weiter verwunderlich sein.

Ich nehme mal ein aktuelles Beispiel aus meiner beruflichen Tätigkeit aus einer offenen Quelle:  http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/raetselhafter-umweg-unbekannte-leiten-internet-datenstrom-durch-weissrussland-a-934810.html

Habe ich da einen Aufschrei gehört? Nicht wirklich.

Habe ich einen Aufschrei gehört als klar wurde dass China unsere Ministerien ausschnüffelt? http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/computerspionage-chinesische-trojaner-auf-pcs-im-kanzleramt-a-501954.html. Nicht wirklich.

Wieso nicht?

Offline alswieich

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  • Peter Ruppert ≡ alswieich
    • Gera und seine Straßenbahn
Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #19 am: 09. Dezember 2013, 22:32:16 »
Mahlzeit!

Deine Meinung zu den USA und Herrn Snowden (er hat z. B. nichts gestohlen sondern kopiert, bewiesen wurden die Papiere unter anderm durch die Reaktionen auf die Veröffentlichungen usw.) teile ich nicht und möchte das hier auch nicht weiter ausführen, aber was mir wie dir auch ständig sauer aufstößt ist die Tatsache, dass viele Leute denken, dass uns und andere nur die NSA, CIA und GCHQ ausspionieren würden. Das wird durch die täglichen sogenannten unabhängigen Massenmedien in die Köpfe der Menschen geimpft und nennt sich Propaganda.
Hier mal eine Auflistung von einigen Geheimdiensten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nachrichtendienste
Dort nicht aufgeführt sind private Geheimdienste. Es gibt allein in den USA dutzende (leider funktioniert der Link zu der Liste nicht mehr und zum Suchen habe ich jetzt leider keine Zeit).
Aus diesem Grunde erwähne ich in persönlichen Gesprächen bei diesem Thema auch immer verschiedene Geheimdienste und treffe dabei immer auf Akzeptanz. Bei einigen merkt man auch, dass sie darüber noch nie nachgedacht haben.
Und alle diese Organisationen behandeln uns wie unter Verdacht stehende Kriminelle! Aber noch schlimmer als diese Ausspioniererei ist doch die Tatsache, dass Daten auf den Rechnern (egal ob zu Hause oder woanders) nicht nur gelesen sondern auch geschrieben werden können! Daraus ergibt sich das zunehmende Problem, dass man echte Kriminelle immer schwerer mit Hilfe der Auswertung von beschlagnahmten Rechnern ihrer Taten überführen kann. Und natürlich kann man auf diese Weise auch unliebsame Personen diskreditieren.
Für mich sind Geheimdienste ein zusammengewürfelter Haufen Kriminelle der gefährlichsten Sorte und sie sind nicht kontrollierbar.

Gruß
Peter

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #20 am: 09. Dezember 2013, 22:40:31 »
Er hat vielleicht nichts gestohlen aber er hat sich des Geheimnisverrats schuldig gemacht.
Das ist in jedem Land dieser Welt ein schweres Verbrechen.

Snowden ist einfach nur ein Verbrecher.

Dieser Eintrag wird wahrscheinlich gleich wieder gelöscht, obwohl er lediglich bewiesene Tatsachen darstellt.

Offline alswieich

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #21 am: 09. Dezember 2013, 22:55:59 »
Mahlzeit!

Ich kenne inzwischen zwei politische Systeme und bin zu der Überzeugung gelangt, dass es weder gute noch böse Politiker gibt und eben auch weder gute noch böse Geheimdienste. Es gibt immer nur ein und die selbe Sorte:
... Für mich sind Geheimdienste ein zusammengewürfelter Haufen Kriminelle der gefährlichsten Sorte und sie sind nicht kontrollierbar. ...
Und genau das hat Herr Snowden unter Lebensgefahr der Welt gezeigt. Deshalb ist er für mich kein Verbrecher sondern ein Held. Genausogut hätte es auch jemand anders mit Dokumenten eines anderen Geheimdienstes tun können. Aber es hat niemand getan. Noch nicht ...

Gruß
Peter

Offline Major Tom

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #22 am: 09. Dezember 2013, 23:06:59 »
Er hat vielleicht nichts gestohlen aber er hat sich des Geheimnisverrats schuldig gemacht.
Das ist in jedem Land dieser Welt ein schweres Verbrechen.

Snowden ist einfach nur ein Verbrecher.

Dieser Eintrag wird wahrscheinlich gleich wieder gelöscht, obwohl er lediglich bewiesene Tatsachen darstellt.

Snowden hat aufgedeckt, daß die USA seit vielen Jahren permanent gegen internationale Abkommen verstoßen. Auch gegen US Gesetze. Dieser Mann ist ein Held. Die Verbrecher sind die, deren Taten er aufgedeckt hat. Die Verbrecher sitzen in der Regierung. Verbrecher, die wohl leider nie zur Rechenschaft gezogen werden. Meine Meinung: Nehmt Obama seinen Friedensnobelpreis ab und gebt ihn Snowden. Wofür hat Obama den eigentlich bekommen? Für das nicht geschlossene Guantanamo? Für seine permanenten Drohnenterroranschläge? Das ist doch wohl ein schlechter Witz.  >:(
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #23 am: 09. Dezember 2013, 23:17:16 »
@BadCop:

Zitat
Ich ergänze: z.B.: Sluschba Wneschnei Raswedki (SWR), Zhong Chan Er Bu, Vezarate Ettelaat Va Amniate Keshwar (VEVAK), KGB (Weißrussland). Wieso fehlen die hier?
Das habe ich doch schon im letzten Posting geschrieben:
"Nun, ganz einfach: In diesem Fall wissen wir dass halbkriminelle Organisationen wie die NSA/NRO dahinterstecken."
Außerdem fehlen die hier weil wir nicht wissen in welchem Umfang obige Organisationen Zugriff auf Daten von Privatpersonen haben. Angesichts der gewaltigen finanziellen Mittel der US-Dienste würde ich mich sehr wundern wenn andere Organisationen auch nur ansatzweise solche Möglichkeiten der Totalüberwachung haben. Aber du darfst gerne Belege bringen dass dem so ist.

Wo der Geltungsbereich der Gesetze der BRD und Europas liegt ist mir klar. Darum geht es nicht. Deswegen verstossen sie trotzdem gegen unsere Gesetze.

Zitat
Starker Tobak. "Bewiesen" durch Papiere, die ein Mann verbreitet, der gegen Geheimschutzgesetze der USA verstoßen hat, Regierungseigentum der USA gestohlen hat (Die Unterlagen) und sich in einer lupenreinen Demokratie aufhält und dort mit dem Schachklub SWR kooperiert. Vorsichtige Zweifel an den Unterlagen des Herrn Snowden müssen erlaubt sein.
Was glaubst du wohl weswegen er in Moskau sitzt? Weil es dort so schön ist? Selbstverständlich müsste er beispielsweise bei uns in Deutschland politisches Asyl bekommen. Snowden ist (und so ein Wort verwende ich extrem selten) ein echter Held. Er hat sein ganzes Leben aufgegeben, riskiert lebenslange Verfolgung durch die USA, musste in die Präsidialdiktatur Putins fliehen und weiß dass er das was er verloren hat wohl niemals wiederbekommt. Und all das um der Weltöffentlichkeit die kriminellen Machenschaften der US-Geheimdienste offenzulegen. Ja, um diese Zivilcourage aufzubringen musste er gegen "Gesetze" der USA verstossen. Bei uns nennt man so etwas "zivilen Ungehorsam", da es einem höheren Wert dient.

Davon abgesehen: Wenn du "Bewiesen" in Anführungszeichen setzt und im gleichen Satz schreibst dass er Regierungseigentum der USA gestohlen hat ist das für mich ein gewisser Widerspruch. Steht in diesem Regierungseigentum nun etwas anderes als das was an die Öffentlichkeit kommt? Warum wird er überhaupt verfolgt von den USA wenn er keine Beweise hat?

Zitat
Wo hat die NRO gegen bundesdeutsches Recht verstoßen? Ich bitte diese stramme Behauptung nachzuweisen.
Hast du die komplette erste Hälfte meines letzten Postings nicht gelesen?

Zitat
Die ganze Diskussion um die NSA weckt bei mir nur den Eindruck, dass hier mit Genuß auf die USA für etwas eingeprügelt wird, was andere Industrie- und Schwellenländer auch so und teilweise schlimmer betreiben. Das mir dabei der Verdacht aufkommt dass hier antiamerikanische Reflexe bedient werden, dürfte nicht weiter verwunderlich sein.
Doch das isr sehr verwunderlich. Also wieder einmal ein Zitat meines letzten Postings:
"Wenn der GCHQ einen derartigen Start durchführt wäre meine Empörung genauso groß."
Und zur Abwechslung darfst du auch mal was nachweisen, nämlich da fettgedruckte.

Zitat
Ich nehme mal ein aktuelles Beispiel aus meiner beruflichen Tätigkeit aus einer offenen Quelle:  http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/raetselhafter-umweg-unbekannte-leiten-internet-datenstrom-durch-weissrussland-a-934810.html
Habe ich da einen Aufschrei gehört? Nicht wirklich.

Habe ich einen Aufschrei gehört als klar wurde dass China unsere Ministerien ausschnüffelt? http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/computerspionage-chinesische-trojaner-auf-pcs-im-kanzleramt-a-501954.html. Nicht wirklich.
Du weisst aber schon dass wir hier in einem Raumfahrtforum sind und der Grund dieser Diskussion in einem Raketenstart liegt? Dies ist kein Computer- oder Politikforum wo die obigen Vorgänge als guter Anlaß für eine ähnliche Diskussion genommen werden können.
Diese Beispiele taugen also überhaupt nicht um den hier anwesenden Usern antiamerikanische Reflexe anzudichten. Da es in deinen zwei Beispielen um Regierungs- und Wirtschaftsspionage geht erhärtet sich mein Verdacht weiter dass du mein letztes Posting nicht  gelesen hast. Also auch hier muss ich mich wieder selber zitieren:
"Politiker, aber auch Wirtschaftsunternhemen müssen damit rechnen Opfer dieser gezielten Spionage zu werden. Hier geht es darum dass NSA und GCHQ völlig verdachtsunabhängig die Kommunikation der gesamten Zivilbevölkerung (zumindest derer sie habhaft werden können) anderer Länder (und wahrscheinlich auch der eigenen Bürger) überwachen, speichern und auswerten."

Tester

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #24 am: 09. Dezember 2013, 23:27:20 »
Zitat
Wofür hat Obama den eigentlich bekommen?
Da geb ich dir recht, das hab ich auch nicht verstanden.
Wahrscheinlich sollte es eine Investition in die Zukunft sein, was ich bei einem solchen Preis nicht machen würde.
Dafür sollte man schon etwas besonderes geleistet haben, was er in meinen Augen nicht hat.

Das hat aber nichts mit der Tatsache zu tun, das Snowden ein Verbrecher ist.

Wenn ich heute mit eingestuften Dokumenten zu Wikileaks gehe mache ich mich auch strafbar.
Unabhängig davon ob es moralisch sinnvoll ist.

Wenn man einen Arbeitsvertrag bei einem Dienst eingeht, eine Geheimschutzerklärung unterschreibt und einen Diensteid leistet, weiß man auf was man sich einlässt.
Sollte man dann moralische Bedenken bekommen, steht es einem frei zu kündigen und nicht weiter mitzumachen.

Einfach so hingehen und Staatsgeheimnisse veröffentlichen ist nicht der richtige Weg, denn damit stellt man sich auf das gleiche Niveau wie jeder andere Verbrecher.

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