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Autor Thema: SpaceX vs Ariane: Kosten für den Steuerzahler  (Gelesen 4250 mal)

Offline tobi

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SpaceX vs Ariane: Kosten für den Steuerzahler
« am: 23. Mai 2014, 20:20:57 »
Da man in Frankreich offenbar denkt, dass SpaceX massiv von der NASA subventioniert wird und so Dumpingpreise anbieten kann um die Ariane vom Markt zu fegen hier mal eine Ausführung in knappen Worten zur Subventionslage.

Allgemein:
Zu SpaceX: 2002 gegründet, vertikale aufgestellt (=Macht fast alles selbst), eigenes Testzentrum (McGregor), so gut wie keine NASA Einrichtungen werden verwendet (Ausnahme Fairingtests, kleine Windtunneltests). Keine "Heritage"-Hardware, alles seit 2002 neu entwickelt.

Zu Ariane: Seit Jahrzehnten im Einsatz, horizontal aufgestellt (viele Zulieferer), Testzentrum in Lampoldshausen (vom DLR subventioniert), jede Menge quersubventionierte Einrichtungen und Standorte. Jede Menge "Heritage"-Hardware (spart angeblich Geld), seit 2002 (ECA) keine neue Entwicklung in der Luft, dafür ein ordentliches Manifest von 8-14 Nutzlasten pro Jahr, also stark ausgelastet

Zuwendungen an SpaceX:
Subventionen: (Alles was keine Mission ist)
COTS - ca. 400 Millionen
CCDev+ CCiCap: 544 Millionen laut Wiki
=ca. 950 Millionen Dollar
CCiCap mit 440 Millionen über 2 Jahre macht derzeit 220 Millionen Dollar pro Jahr an laufenden Subventionen

Startaufträge:
Zusätzlich der CRS -Vertrag für 1,6 Milliarden
Jason-3 für 80 Millionen
2 Airforce Missionen für zusammen ca. 250 Millionen
= insgesamt ca. 2 Milliarden Dollar
Gerechnet über die Jahre 2008 (Start CRS ) - 2016= 8 Jahre macht das 250 Millionen Dollar pro Jahr an laufenden staatlichen Startaufträgen

Ariane:
Alte Subventionen: (Alles was keine Mission ist)
Ariane 5 Entwicklung  5-10 Milliarden Euro
Ariane ECA 1-2 Milliarden
Ariane 5 ME bisher: zuviel

Jährliche Subventionszahlung (ARTA, EGAS, ACEP, LEAP etc...). Folgendes Bild zeigt die beschlossenen Zahlen der letzten Ministerratskonferenz für 2013-2014 (2 Jahre): (Quelle: http://www.dlr.de/rd/Portaldata/28/Resources/dokumente/publikationen/countdown/Countdown20Extra_lowres.pdf)

Davon ist für Ariane: Ariane 5ME/Ariane 6 und das LEAP, zusammen 1 Milliarde Euro, pro Jahr also 500 Millionen Euro. Dazu kommt noch die 100 Millionen pro Jahr Arianespace-Subvention zur Bilanzkorrektur

Subvention Testzentren und nationale Beiträge (Unterhalt Lampoldshausen, Snecma-Prüfstände etc..): sicher nochmal ca. 100 Millionen Euro pro Jahr

Derzeit belaufen sich die Subventionen (ohne Start) also auf ca. 700 Millionen Euro pro Jahr. Entwickelt wird dafür nur eine Oberstufe und eine Ariane 6 Vorstudie. Ansonsten ist das Qualitätssicherung, die eigentlich aus dem Startgeld bezahlt werden müsste und Bilanzkorrektur für Arianespace.

Aufträge
1 ATV pro Jahr = 150 Millionen Euro
2 weitere staatliche Arianenutzlasten pro Jahr (Alphasat, Athena, SATCOMBw, Meteosats etc..) = 150 Millionen Euro
=300 Millionen Euro Staatliche Aufträge für Ariane pro Jahr

Staatliche Starts + Subventionen dürften sich für Ariane auf 1 Milliarde Euro pro Jahr belaufen. Da sind die COMSats mit 150*5 Starts=750 Millionen Euro wohl weniger wichtig.

-----------------------------------------------------

Fazit: SpaceX bekommt derzeit ca. 500 Millionen Dollar pro Jahr, Arianespace 1 Milliarde Euro (1360 Millionen Dollar) pro Jahr. Arianespace bekommt 2,5 mal mehr.
Unter Berücksichtigung, dass SpaceX auf eigene Kosten die  F9v1.1 entwickelt hat und auch eine Falcon Heavy entwickelt, eine bemannte Kapsel beim CDR hat, Grasshopper fliegt, Wasserlandetests macht, demnächst jetzt auch Dragonfly hüpft, dann würde ich sagen, ist SpaceX ein vielfaches effizienter in der Entwicklung von neuen Sachen als der europäische "Arianekomplex". (Das ATV selbst und alte Entwicklungskosten hab ich da nochmal rausgelassen, das würden den Vergleich weiter für Europa verschlechtern.)

Falls ich mir irgendwo verschätzt habe: 100 Millionen Dollar mehr oder weniger ändern nichts am Fazit.

Also: Frankreich geht wohl völlig realitätsfern in die Ministerratskonferenz oder brieft jemand die französische Verantwortliche vorher nochmal? ::)
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline MR

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Re: SpaceX vs Ariane: Kosten für den Steuerzahler
« Antwort #1 am: 23. Mai 2014, 22:18:02 »
Wobei Ariane zumindest aktuell selbst gegen die ULA kaum Land sieht. Die geschätzten Kosten für die neue ESC-B Oberstufe der Ariane 5 sind extrem hoch, für das Geld entwickelt ULA eine komplette Rakete (die Entwicklung der Atlas 5 hat ungefähr so viel gekostet wie für die ESC-B geplant ist.

Ariane hat nur Glück, das ULA nicht versucht, auf breiter Front in den kommerziellen Markt einzubrechen und sich mit US-Regierungsnutzlasten zufrieden gibt, wobei da sicher auch die Einschränkungen durch die Vorgaben des DoD eine Rolle mit spielen.

Offline tomtom

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Re: SpaceX vs Ariane: Kosten für den Steuerzahler
« Antwort #2 am: 26. Mai 2014, 23:54:25 »
Hallo tobi,

ich will ja nicht das Gegenteil behaupten, aber:

Der erste Denkfehler dieser Rechnung ist, dass Budgets der ESA (als Auftraggeber) mit Zuwendungen von SpaceX (als Auftragnehmer) verglichen werden. Die Mittel, die SpaceX für COTS/CRS erhalten hat, müßte man vergleichen mit Mitteln, die Airbus DS erhält. So wurde Airbus DS im letzten Jahr mit 414 Mio. € für die Ariane 5ME/6 beauftragt. Das wären dann also gerade mal 207 Mio € statt der von dir kalkulierten 500 Mio.

Der zweite Denkfehler dieser Rechnung ist, dass im Fall der Ariane die Mittel quasi als jährlich wiederkehrend dargestellt werden, was sicher wahrscheinlich ist, im Fall von SpaceX aber nicht. Dh. bei SpaceX summierst du Beträge, die schon etwas zurückliegen und da sich im Moment nicht viel tut, sieht das bei SpaceX relativ gut aus, wenn jedoch die Budgets für CRS2 und CCtCap und DoD hinzukämen, sieht das ganz anders aus.

Der dritte Denkfehler ist, dass man Startkosten von 250 Mio $ nicht ermitteln kann auf der Basis eines Auftragsumfangs von 1,6 Mrd $, wenn dieser noch gar nicht abgewickelt ist. Theoretisch verkleinert er sich sogar, je länger die Abwicklung sich verzögert. Nimmst du die Bezugsgröße "Starts", würden plötzlich 1,6 Mrd / 4 Starts = 400 Mio $ zu buche schlagen.

Der vierte Denkfehler dieser Rechnung ist die fehlende Gewichtung zwischen Ariane und SpaceX/Falcon Leistungen. Anscheinend liegt die Annahme zugrunde, dass beide das selbe leisten - und SpaceX das billiger macht als das Arianekonsortium. Möglicherweise bist du auch der Meinung, dass SpaceX für das Geld mehr leistet als Ariane, aber die Leistungsseite könnte auch bewertet werden (Anzahl Start / Nutzlast / Innovation / etc.).

Wenn du zb. davon ausgehst, dass staatliche Aufträge Subventionen sind, so stellst du ATVs+wissensch. Sats den gerade mal 3 Starts von CRS gegenüber. Ich bin mir ziemlich sicher, dass SpaceX ebenfalls sehr viel mehr Auftragsvolumen braucht, wenn es in die Transportleistung der Ariane kommt. Oder anders gesagt, die Kosten von SpaceX für staatliche Aufträge von 250 Mio $ sind im Vergleich zu den 350 Mio € + 100 Mio € Arianespace-Bilanzausgleich zwar weniger, aber zu relativieren.

Kann natürlich sein, dass ich jetzt auch Denkfehlern unterliege, aber ich wollte aufzeigen, dass man nicht ein vielleicht vorgefaßtes Ergebnis durch Zahlen herbei argumentieren sollte.

Wer bekommt mehr Subventionen - SpaceX oder Airbus DS ? Ich weiß es nicht.

Offline klausd

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Re: SpaceX vs Ariane: Kosten für den Steuerzahler
« Antwort #3 am: 27. Mai 2014, 00:08:55 »

Hier gibt einen entscheidenden Unterschied. SpaceX ist nicht darauf aus seine Aktionäre am Geldsegen durch Steuerzahler zu bereichern. SpaceX investiert seine Gewinne im eigenen Unternehmen.

Eine gute Nacht Euch,

Klaus

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