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Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 124

Autor Thema: SpaceX Crew Dragon  (Gelesen 417676 mal)

Offline Gerry

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #25 am: 30. Mai 2014, 09:49:31 »

Aber wie interpredierst du den Dragon V1 an der ISS angedockt wärend der Dragon V2 grade die ISS anfliegt in dieser Animation?

Wie gesagt, sie wollen sicher noch nicht die Karten für CRS -2 auf den Tisch legen. Außerdem, wie könnte man im Augenblick sonst Crew- und Cargo-Dragon auseinanderhalten? Sie wollen zeigen, daß sie beides machen.

Siehe meinen EDIT im obigen Post, offenbar hat obiger angedockter Dragon doch auch schon Superdracos seitlich drauf. jedenfalls interessant - vielleicht sehen wir in CRS -1 auch schon einen land-landing-Dragon :D
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Offline Excalibur

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #26 am: 30. Mai 2014, 10:41:50 »
Hallo,

das Design sieht schon sehr flott aus und hat was. Aber wofür denn bitte Flügel am Trunk?  :o

Beim Aufstieg innerhalb der Atmosphäre sollten die Flügel so weit oben an der Rakete eher störend als hilfreich sein und sobald die Atmosphäre verlassen ist, spielen solche Flügel zwar aerodynamisch keinerlei Rolle mehr, haben damit aber eben auch keinerlei aerodynamischen Zweck. Nur welchen Zweck - außer irgendwie "gut" auszusehen - könnten sie denn sonst haben? Vergrößerung der Fläche, die mit Solarzellen belegt werden kann?  ::)

Irgendwie bezweifle ich gerade, dass man diese Flügel am realen Trunk finden wird...

Gruß
Excalibur
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Offline Jonis

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #27 am: 30. Mai 2014, 10:48:35 »
Die Flügel sind denk ich mal zur Stabilisierung während eines Startabbruchs vorgesehen.

@Gerry
In der Einstellung, wo die Dragon auf Rendevous-Kurs ist, sieht man die Frachtversion sehr groß (bei Minute 0:33 im Animation Video). Da lassen sich keine Superdracos erkennen.

Offline tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #28 am: 30. Mai 2014, 10:48:53 »
Die Flügel sind ziemlich sicher für die Stabilisierung des Dragon beim Notabbruch. Dadurch wandert der Druckpunkt weiter nach hintern und die Kapsel ist passiv stabil. Der Schwerpunkt dürfte unten in der Kapsel sein. Die Flügel bewegen den Druckpunkt in den Trunk. Bevor der Fallschirm rauskommt, wird der Trunk abgetrennt und die Kapsel fliegt wieder mit Hitzeschild voran.
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #29 am: 30. Mai 2014, 11:24:45 »
Zwei Bilder zum Vergleich der Hülle von Dragon 1 und Dragon 2

Dragon 1



Dragon 2



Die ausgefräste Struktur ist völlig anders. Also ist die Druckhülle neu, selbst wenn sie fast die gleiche Form hat.

Offline Roland

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #30 am: 30. Mai 2014, 11:38:04 »
Zitat
Die Flügel sind denk ich mal zur Stabilisierung während eines Startabbruchs vorgesehen

Ich glaub´nicht daß das Last-und Versorgungsmodul da mitgenommen wird.Vielleicht kompensieren die Flächen Turbulenzen der Draco-Pod´s?!?
Wäre gut,da mehr zu erfahren.Sieht aber dufte aus.Die Kapsel erinnert an diesen italienischen Designer.

Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #31 am: 30. Mai 2014, 11:50:21 »
Nach Ende der übertragenen Präsentation gab es noch Fragen und Antworten. Hier ein paar Stichworte von jemand, der dabei war:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34841.msg1206773#msg1206773

Zitat
Some quick wow points in random order. Crew launches from 39A; Texas site is a go, can reach ISS from there as a backup location. BFR will move by boat from wherever they build it; Dragon V2 will carry cargo in the trunk capsule is self sustaining for 7-10 days; No helium system for BFR; Dragonfly uses the V2 design and the V2 shown tonight is actual flight hardware; Over 1000 lbs cargo carried internally along with crew; The telemetry from the CRS -3 booster splashdown was collected by an antenna made from a pizza dish stuck in his plane's window.

Crew startet von 39A (nicht neu). Texas wird gebaut (wenn genehmigt). Sie können notfalls die ISS von da erreichen (für mich eine Überraschung, ein gewaltiger Umweg). Auch Dragon V2 wird Cargo im Trunk transportieren. 7-10 Tage Flug mit Crew möglich. Kein Helium auf dem Methan-Träger. Dragonfly ist Dragon V2 Design und die gezeigte Kapsel ist Flug-Hardware. Über 1000 lbs (~500kg) Fracht im Druckbehälter mit der Crew (sicher bei 4 Mann Besatzung, wie von der NASA gefordert). Die Telemetrie von CRS -3 wurde von Elon Musks Privatflugzeug empfangen mit einem Pizzateller als Empfangsantenne durch ein Fenster des Flugzeuges.

Offline Pham

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #32 am: 30. Mai 2014, 11:57:09 »
"That's the way a 21st century spaceship should land."  ;) ;D

Da kommt ja Orion fast altbacken daher.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Han_Solo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #33 am: 30. Mai 2014, 12:11:18 »
"That's the way a 21st century spaceship should land."  ;) ;D

Da kommt ja Orion fast altbacken daher.

NASA "old school" halt. Blos nicht zu modern denken? Eher auf altbewährtes zurückgreifen!? Wie auch immer, Raketenlandung auf Festland hat schon was von alten Sci-Fi-Stories. Nur das das jetzt endlich real wird. Well done!
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"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein.

Offline tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #34 am: 30. Mai 2014, 12:15:35 »
Also von den drei Crewkonzepten geht der Ästhetikpreis schonmal an SpaceX. ;)

Shotwell und Bigelow haben sich übrigens gestern in den Dragon gesetzt bevor die Presse durfte laut NSF. Das darf man interpretieren wie man will. ;)

Etwas schade, dass die Astronautenanzüge nicht gezeigt wurden. Diese werden laut NSF wohl von Orbital Outfitters geliefert (diejenigen, die neulich einen NASA Wettbewerb für den besten Handschuh gewonnen haben). Angeblich beinhaltet der Entwicklungsauftrag, dass die Anzüge "badass" aussehen müssen.
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M@tthias

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #35 am: 30. Mai 2014, 12:18:15 »
"badass" ?

Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #36 am: 30. Mai 2014, 12:25:27 »
"badass" ?

Nicht wirklich übersetzbar. Als erste Näherung vielleicht "supercool".

Daß das in den Spezifikationen für den SpaceX Raumanzug drinsteht, wird häufiger berichtet. ;)

Offline tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #37 am: 30. Mai 2014, 12:32:47 »
Ein weiterer Verdienst von SpaceX an die Raumfahrt: Ästhetik als Designkriterium wurde offiziell eingeführt.
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Offline tomtom

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #38 am: 30. Mai 2014, 12:49:38 »
Ja, dass hab ich vor 40 Jahren beim Space Shuttle auch schon gesagt. ;)

Offline Han_Solo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #39 am: 30. Mai 2014, 13:02:45 »
Nachfrage in die Runde:

Wieviel wird das Raketensystem mit Sprit zur Landung wiegen und wieviel Platz geht dabei drauf. In der Vergangenheit hat man ja auf solche Möglichkeiten verzichten um Gewicht und Kosten zu sparen.

Wie rechnet sich das? Durch die schnelle Wiederverwendung?

---------------------

Anderseits hat Elon Musk gesagt:

"You can just reload propellants and fly again," Musk said. "This is extremely important for revolutionizing access to space because so long as we continue to throw away rockets and spacecraft, we will never have true access to space. It will always be incredibly expensive."

Dazu verglich er das Ganze damit als wenn man heute jedes Flugzeug nach einem Flug wegwerfen würde (Ein Flug mit Airbus A320 oder Boeing 737 nach Mallorca ... danach den Flieger verschrotten.) Toll, das ist wirklich teuer.

Dabei spielt das bisschen Gewicht und Platz für die SuperDraco-Triebwerke mit Tanks am Ende eine untergeordnete Rolle. SpaceX ist eine Firma, die Gewinn machen will, somit haben die sicher da schon etwas durchgerechnet.

http://www.golem.de/news/raumfahrt-spacex-stellt-wiederverwendbare-raumfaehre-dragon-v2-vor-1405-106828.html
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Offline Gerry

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #40 am: 30. Mai 2014, 13:14:01 »
Die Flügel sind denk ich mal zur Stabilisierung während eines Startabbruchs vorgesehen.

@Gerry
In der Einstellung, wo die Dragon auf Rendevous-Kurs ist, sieht man die Frachtversion sehr groß (bei Minute 0:33 im Animation Video). Da lassen sich keine Superdracos erkennen.

Ja sorry, du hast natürlich recht. Bei 0:33 im Video sieht man den Frachtdragon in Großaufnahme ohne Superdracus. Ich hatte mich nur bei der Aufnahme ab etwa 0:50 verschaut, da dachte ich es wären Superdracos zu erkennen, aber auch da hab ich mich geirrt nach nochmaligem hinsehen ::)

___

So cool und auch durchdacht ich das Landemanöver für Dragon v2 finde, es ist genau richtig für das Konzept günstig in den LEO zu kommen und wieder davon zurück und dann ohne viel Aufwand wiederverwenden. Die Anspielungen auf die NASA (also Orion ;) ) sind etwas unfair, denn da gehts darum überhaupt mal eine Raumkapsel direkt für bemannte Deep Space Flüge zu haben die den dementsprechenden krassen Reentry übersteht, da setzt man bei der Landung auf konventionelles da das Ding sowieso nicht auf mehrfache Wiederverwendung ausgelegt ist. Eine Lanung auf Triebwerken wäre da mehr Show als sinnhaft bei der geplanten Startrate.

Dragon (oder die anderen im CCDev) haben ihren Platz genau wie die Orion :)
Raumcon-Realist

Offline Roland

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #41 am: 30. Mai 2014, 13:20:10 »
badass lässt sich gut übersetzten.Ungezogener Hintern-also einfach affeng.....

Offline tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #42 am: 30. Mai 2014, 13:35:53 »
Weitere Details:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/

Zitat
Reisman said SpaceX is aiming to launch crews on Dragon spacecraft and complete an autopilot docking with the International Space Station on the same day.
Docking am selben Tag wie der Start.

Zitat
Musk said development of the upgraded human-rated version of Dragon will cost between $800 million and $1 billion. About half of they money has already been spent.

"For the spacecraft itself, it's going to be something on the order of 70 to 90 percent NASA-funded," Musk said. "The rocket is not NASA-funded at all."

Die Entwicklung der bemannten Dragon soll 800-1000 Millionen Dollar kosten, die Hälfte wurde bereits ausgegeben. 70-90% des Geldes kommen von der NASA. Die Rakete (F9v1.1) ist komplett privat entwickelt worden.

Zitat
"If we don't win the NASA contract, we'll do our best to continue the development and still make it happen," Musk said Thursday.
Wenn man bei der NASA nicht gewinnt, will man die Entwicklungs trotzdem fortsetzten. Im Gegensatz zu Boeing oder SNC glaub ich das Musk sogar.

Zitat
"In the case of the SuperDraco engine, we didn't in the very beginning anticipate being able to 3D print it," Musk said. "We tried all sorts of normal methods of developing the engine, and to be honest, those did not have great success. We said, let's give 3D printing a try and see if it works. Initially, we thought of it as sort of a Hail Mary, and it actually turned out to work super well."
Man war bei SpaceX skeptisch, ob es mit dem 3D Druck des Triebwerks klappt. Es wurden erst andere Herstellungsmethoden probiert aber nix hat gut funktioniert. Zur großen Überrraschung von SpaceX hat der 3D Druck dann super geklappt, offenbar auch mit guten Materialeigenschaften.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Pham

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #43 am: 30. Mai 2014, 13:54:44 »
...

Die Entwicklung der bemannten Dragon soll 800-1000 Millionen Dollar kosten, die Hälfte wurde bereits ausgegeben. 70-90% des Geldes kommen von der NASA. Die Rakete (F9v1.1) ist komplett privat entwickelt worden.

...
Auch wenn es unfair ist, da Orion ja grundsätzlich für ganz andere, anspruchsvollere Missionsprofile entwickelt wird/wurde ... aber was wird Orion am Ende des Tages gekostet haben (Entwicklungskosten)?
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Offline Han_Solo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #44 am: 30. Mai 2014, 14:00:01 »
Die revolutionären Super Draco Triebwerke sind natürlich auch eine ideale Lösung für Startabbruch und Crew-Rettung inkl. Punktlandung.
Geniale Lösung und schlägt meiner Meinung auch Boeing CST-100 Design. Vom zusätzlichen Startabbruch-Raketenturm für Orion gar nicht zu reden.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/


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GalacticTraveler

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #45 am: 30. Mai 2014, 14:08:48 »
Nach Ende der übertragenen Präsentation gab es noch Fragen und Antworten. Hier ein paar Stichworte von jemand, der dabei war:

Crew startet von 39A (nicht neu). Texas wird gebaut (wenn genehmigt). Sie können notfalls die ISS von da erreichen (für mich eine Überraschung, ein gewaltiger Umweg). Auch Dragon V2 wird Cargo im Trunk transportieren. 7-10 Tage Flug mit Crew möglich. Kein Helium auf dem Methan-Träger. Dragonfly ist Dragon V2 Design und die gezeigte Kapsel ist Flug-Hardware. Über 1000 lbs (~500kg) Fracht im Druckbehälter mit der Crew (sicher bei 4 Mann Besatzung, wie von der NASA gefordert). Die Telemetrie von CRS -3 wurde von Elon Musks Privatflugzeug empfangen mit einem Pizzateller als Empfangsantenne durch ein Fenster des Flugzeuges.

Warum ist der Start von Texas zur ISS ein "gewaltiger Umweg"? Das leuchtet mir im Moment nicht ein...

Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #46 am: 30. Mai 2014, 14:15:58 »
...

Die Entwicklung der bemannten Dragon soll 800-1000 Millionen Dollar kosten, die Hälfte wurde bereits ausgegeben. 70-90% des Geldes kommen von der NASA. Die Rakete (F9v1.1) ist komplett privat entwickelt worden.

...
Auch wenn es unfair ist, da Orion ja grundsätzlich für ganz andere, anspruchsvollere Missionsprofile entwickelt wird/wurde ... aber was wird Orion am Ende des Tages gekostet haben (Entwicklungskosten)?

Die NASA gibt für Orion ca. 1 Mrd. $ aus, pro Jahr und für viele Jahre.

Aber das ist es noch nicht mal, was ich so schlimm finde. Schlimmer ist, daß Orion, wenn sie erstmal fertig ist, dann immer noch eine Milliarde $ pro Jahr kosten soll, "für die Bereithaltung der Fähigkeit, sie zu bauen und zu starten". Tatsächlich bauen und starten geht dann noch extra. Dazu kommt, daß Orion immer schwerer geworden ist und damit die Anforderungen an den Träger höher, was auch nochmal viele Milliarden kostet.

Und das mit den Missionsprofilen, was kann Orion denn besser? OK, Orion hat mehr Volumen, aber für den Erde-Mond-Raum reicht doch auch Dragon mit 3-4 Astronauten. Für weiter weg ist auch Orion zu klein und braucht ein Transferhabitat. Bleibt höchstens die Mission zu einem eingefangenen Asteroiden, für die Orion besser geeignet ist als Dragon.

Und Rückkehr aus großer Entfernung mit hoher Geschwindigkeit kann Dragon dank Pica-X auch besser als Orion. Orion kann es vielleicht, aber laut Anforderungen ist sie nur gebaut für die Rückkehr vom Mond oder L2. Dragon kann sogar die Rückkehr von der Inspiration Mars Mission, was Orion mit dem geplanten Hitzeschild gar nicht kann.

Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #47 am: 30. Mai 2014, 14:21:13 »
Warum ist der Start von Texas zur ISS ein "gewaltiger Umweg"? Das leuchtet mir im Moment nicht ein...

Weil sie nicht beim Start über Florida fliegen dürfen. Sie müssen erst an Florida vorbei und dann einen heftigen Bogen (Dogleg) fliegen. Naja, die Firma, die für SpaceX die Grundstücke in Brownsville kauft, hat die Adresse "Dogleg Park".  :)

Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #48 am: 30. Mai 2014, 14:34:36 »
Nachfrage in die Runde:

Wieviel wird das Raketensystem mit Sprit zur Landung wiegen und wieviel Platz geht dabei drauf. In der Vergangenheit hat man ja auf solche Möglichkeiten verzichten um Gewicht und Kosten zu sparen.

Wie rechnet sich das? Durch die schnelle Wiederverwendung?

SuperDraco und der Treibstoff wiegen ungefähr so viel wie ein herkömmliches LAS, vielleicht etwas weniger, weil hypergoler Treibstoff einen höheren ISP hat als Feststoff. Das herkömmliche LAS wird vor erreichen des Orbit abgeworfen. Also ist der Aufwand bis in den Orbit vielleicht etwas höher. Das gleicht sich aber dadurch aus, daß der Treibstoff dann für die Orbit-Manöver verwendet werden kann. Den müssen die anderen zusätzlich mitschleppen. Die Fähigkeit, mit Triebwerken zu landen und den Treibstoff dafür kriegt man auf die Weise quasi kostenlos dazu, denn die Orbit-Manöver brauchen nur einen Teil des Treibstoffes. Die gesamte Treibstoffmenge wird nicht durch Orbit-Manöver und Landung bestimmt, sondern durch den Bedarf für LAS.

Warum haben das nicht schon andere gemacht? Gute Frage. Aber es ist nicht so einfach. Die Anforderungen an die SuperDraco sind schon sehr hoch. Hoher Schub aus geringem Volumen. Extrem schnelles anlaufen und Betriebssicherheit für die LAS-Funktion.

Offline tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #49 am: 30. Mai 2014, 14:37:41 »
Bei Orion wird eine Milliarde pro Jahr ausgegeben. Also eine Milliarde x Anzahl der Jahre Entwicklungszeit. ;)

Tja warum schafft das SpaceX so günstig, während andere (z.B. Europa) Milliarden nur für eine Oberstufe ausgeben?

Die Antwort auf diese Frage ist komplex und hat mehrere Gründe: einer dieser Gründe ist eindeutig die Arbeitszeit bei SpaceX. Die ist nämlich mit 50-60 Stunden pro Woche deutlich länger als in Europa mit ca. 40 Stunden. Der Effizienz-Effekt kommt jedoch nicht hauptsächlich aus der längeren Arbeitszeit, sondern aus den Leuten, die sich auf eine solche Stelle bewerben! Warum sollte man sich bei SpaceX mit 60h bewerben, wenn man bei Boeing fürs gleiche Geld nur 40h arbeiten muss? Ja warum? Warum wird Gerst Astronaut und fliegt zur Raumstation, wenn er ein schönes Leben auf der Erde mit 35h Woche und Familie und Kind haben könnte?

Kurzum: es gehen zu SpaceX nur Leute, die frustiert sind von dem 0% Prozent Fortschritt im Raumtransport in den letzten 30 Jahren. Leute, die absolute Raumfahrtfreaks sind. Leute, die workaholics sind. Jeder einzelne Mitarbeiter bei SpaceX hat das "commitment" zur Raumfahrt wie der Gerst, sonst würde er ja einen "bequemen" Job bei Boeing oder Lockheed nehmen!

Musk hat SpaceX als "special forces" bezeichnet und das triffts ziemlich gut. Beim KSK muss man auch mehr leisten als, wenn man nur bei der BW im Büro sitzt, alle Raucherpausen ans Ende schiebt und schnell Feierabend macht. Das macht man aus Leidenschaft. In diesem Fall eine quasi grenzenlose Leidenschaft für die Raumfahrt.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

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