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Autor Thema: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?  (Gelesen 96501 mal)

McFire

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #25 am: 27. Juni 2014, 12:38:25 »
Naja man muß das real sehen. Ein paar Raumfahrtbegeisterte - und dagegen ein ganzes Restvolk, dem die Raumfahrt zunehmend am A*** vorbeigeht, da sehn die PR Leute erstmal nach Aufwand und Nutzen. Daß man Raumfahrtbegeisterung erstmal schaffen und erhalten muß, neee das könnte ja Geld kosten. Und bei dem sinkenden Bildungsstand der Bevölkerung wirds ja wirklich immer schwerer mit der Begeisterung für irgendwas.

Offline pikarl

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #26 am: 27. Juni 2014, 13:06:16 »
Ich habe jetzt einen Brief im Namen des Vorstands des Raumfahrer Net e.V. formuliert, den wir gerade noch optimieren. Ich denke, wir werden ihn nächste Woche an die Kamera-PIs und die Presseabteilungen von ESA und MPS verschicken. Dann warten wir mal auf eine Reaktion und entscheiden dann, ob wir noch aktiver werden müssen.

Offline Volker

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #27 am: 27. Juni 2014, 13:31:01 »
Hallo,

bei der NASA sind keineswegs alle Daten von allen Wissenschaftsmissionen sofort der Oeffentlichkeit zugaenglich. Auch dort gibt es "private Daten", wie auch bei den Projekten der ESA. Der Sinn dahinter ist, dass sich die Wissenschaftler, die die Beobachtungen beantragt haben und dahinter ja auch eine Fragestellung haben, Zeit haben, das in Ruhe auszuwerten und das zu publizieren. Es geht ja zumeist nicht um hübsche bunte Bilder.
Zudem haengt in vielen Laendern, so auch in Deutschland und den USA, die Vergabe von Forschungsmitteln haeufig an der Bedingung, dass man exklusiven Zugang zu neuen Daten hat -- man zeigt dadurch, dass man sich in dem sehr wettbewerbsorientierten Forschungsbereich mit seiner Forschungsidee durchgesetzt hat. "Die Wissenschaftler", die alle zusammen auf ihren Daten hocken und niemanden daran teilhaben lassen will, gibt es so nicht. Manche qualitativ hochwertige Analyse benoetigt Zeit, es kann auch nicht im Sinne des Steuerzahlers sein, dass falsche Ergebnisse publiziert werden (die halten sich naemlich haeufig unangenehm lange).

Das bedeutet natuerlich nicht, dass die ESA nicht auch ihre Oeffentlichkeitsarbeit verbessern koennte und dass nicht auch mehr hübsche Bilder in den Frühphasen von Missionen gezeigt werden koennen. Dass die ESA aber anders arbeitet als die NASA, dafür gibt es viele Gründe (die wir hier vielleicht nicht alle wieder aufrollen wollen).

Und, nein, es gibt kein Informationsfreiheitsgesetz für wissenschaftliche Daten. Die Daten "gehoeren" den Arbeitgebern (also z.B. Max-Planck-Institute, Universitaeten, etc.) der wissenschaftlichen Projektleiter, oder den Wissenschaftsteams (z.B. im Falle von Fermi und Planck, wo Ergebnisse auf den Daten von langzeit-Himmelsdurchmusterungen basieren). 

Gruss,
Volker
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Offline pikarl

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #28 am: 27. Juni 2014, 14:17:41 »
bei der NASA sind keineswegs alle Daten von allen Wissenschaftsmissionen sofort der Oeffentlichkeit zugaenglich. Auch dort gibt es "private Daten", wie auch bei den Projekten der ESA. Der Sinn dahinter ist, dass sich die Wissenschaftler, die die Beobachtungen beantragt haben und dahinter ja auch eine Fragestellung haben, Zeit haben, das in Ruhe auszuwerten und das zu publizieren. Es geht ja zumeist nicht um hübsche bunte Bilder.

Da bin ich völlig d'accord.

Das bedeutet natuerlich nicht, dass die ESA nicht auch ihre Oeffentlichkeitsarbeit verbessern koennte und dass nicht auch mehr hübsche Bilder in den Frühphasen von Missionen gezeigt werden koennen. Dass die ESA aber anders arbeitet als die NASA, dafür gibt es viele Gründe (die wir hier vielleicht nicht alle wieder aufrollen wollen).

Der Unterschied von NASA und ESA ist, dass dort der öffentliche Wert bunter Rohbilder wertgeschätzt wird. Z.B. kenne ich keinen Fall, wo die sehr offene Freigabe der Curiosity-Bilder den Forschern Schaden zugefügt hat. Aber vielleicht kennt jemand solche Beispiele?

Die Gründe, warum die ESA anders tickt, sind vielgestaltig. Das liegt an alten Verträgen, am internationalen Charakter der ESA mit vielen Bedenkenträgern und Hierarchien. Aber das muss uns ja nicht davon abhalten, den Status Quo zu beklagen. Und zwar nicht, weil wir unbedingt tolle Bilder brauchen, sondern weil es der Planetenforschung allgemein hilft, wenn die Netzgemeinschaft etwas aus dem Material macht und dabei viele Menschen inspiriert. Siehe Curiosity.

Online -eumel-

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #29 am: 27. Juni 2014, 14:53:59 »
Ich habe jetzt einen Brief im Namen des Vorstands des Raumfahrer Net e.V. formuliert, den wir gerade noch optimieren. Ich denke, wir werden ihn nächste Woche an die Kamera-PIs und die Presseabteilungen von ESA und MPS verschicken. Dann warten wir mal auf eine Reaktion und entscheiden dann, ob wir noch aktiver werden müssen.

Das ist gut.
Anfangs sollten wir nicht zu forsch fordern, sondern erstmal unser Interesse an den Bildern bekunden.
Woher sollen sie denn sonst wissen, dass überhaupt ein Interesse an den Bildern besteht?
Vielleicht rennen wir ja offene Türen ein?

So hübsch und bunt werden ja die Bilder auch gar nicht sein.
Bisher ist der Komet ja kaum zu erkennen.
Aber wir hätten darauf schon die wechselhafte Aktivität des Kerns und die Annäherung  registrieren können.

Keinesfalls wollen wir die Wissenschaftler bei ihrer Arbeit behindern, oder irgendetwas durcheinander bringen.
Inzwischen kann man ja auf die Erfahrungen mit den frei veröffentlichten Roh-Bildern der Marsrover zurückgreifen.
Das hat auf jeden Fall zu größerer Beachtung der Missionen geführt.
Wie soll denn die Öffentlichkeit die Mission sonst wahrnehmen?

Vielleicht findet unser Wunsch ja Verständnis?
Wir hatten bloß bisher noch nicht gefragt.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 30. November 2018 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline redmoon

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #30 am: 28. Juni 2014, 14:10:40 »
Hallo Volker,

Zitat von Dir :  "...bei der NASA sind keineswegs alle Daten von allen Wissenschaftsmissionen sofort der Oeffentlichkeit zugaenglich. Auch dort gibt es "private Daten", wie auch bei den Projekten der ESA. Der Sinn dahinter ist, dass sich die Wissenschaftler, die die Beobachtungen beantragt haben und dahinter ja auch eine Fragestellung haben, Zeit haben, das in Ruhe auszuwerten und das zu publizieren. Es geht ja zumeist nicht um hübsche bunte Bilder..."


Damit hast Du natürlich vollkommen recht. Bei den Daten des Saturnorbiters Cassini beträgt diese "Sperrfrist" z.B. sogar neun bis 12 Monate! Erst danach werden die - dann kalibrierten und validierten - Daten der Öffentlichkeit im vollen Umfang über das Planetary Data System ( PDS ) der NASA zugänglich gemacht.

Das hindert aber z.B. die an dem ISS-Kameraexperiment von Cassini beteiligten Wissenschaftler nicht daran, die neuesten von diesen beiden Kameras aufgenommenen Bilder bereits wenige Stunden nach deren Eingang auf der Erde der Öffentlichkeit im Roh-Format zur Verfügung zu stellen ( die entsprechende Internetseite :  http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/raw/ ).

Ein Beispiel hierfür :  http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/raw/rawimagedetails/index.cfm?imageID=312277
Am 24. Juni aufgenommen, am 27. Juni auf der Erde eingegangen und schon kurz danach - das Foto war bereits gestern Abend online - mit einigen beschreibenden Grunddaten versehen im Internet abrufbar... 


Das gleiche gilt für die Daten der Marsrover Opportunity und Curiosity. Auch diese Daten unterliegen jeweils mehrmonatigen Sperrfristen und trotzdem geben die beteiligten Wissenschaftler die Bilddaten unmittelbar nach deren Eingang für die Öffentlichkeit frei.

Auf der Opportunity-Seite des JPL besteht dabei eine Verzögerung von etwa drei Tagen ( http://marsrovers.nasa.gov/gallery/all/opportunity.html ). Noch schneller ist dagegen die Internetseite von Exploratorium, wo die gleichen Aufnahmen bereits wenige Stunden nach dem Eingang beim JPL online gehen. Ebenfalls innerhalb von Stunden sind die aktuellen Aufnahmen der Kamerasysteme von Curiosity einsehbar ( http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/raw/ ).

Diese zeitnah veröffentlichten Aufnahmen werden dann von Weltraumenthusiasten - einige davon veröffentlichen ihre Arbeiten auch auf unseren Internetseiten - dazu genutzt, um teilweise innerhalb von Stunden beeindruckende Farbansichten der Saturnringe oder Falschfarbenaufnahmen, Stereobilder und Panoramen von der Marsoberfläche oder kurze Animationen von den Fahrten der Rover zu erstellen.


Nur zu gerne erinnere ich mich in diesem Zusammenhang auch an den 15. Februar 2011. An diesem Tag passierte die NASA-Raumsonde Stardust-NExT den Kern des Kometen Tempel 1 in einer Entfernung von lediglich 181 Kilometern. Die bei diesem Vorbeiflug mit der Kamera der Raumsonde angefertigten Aufnahmen wurden von der NASA sozusagen in Echtzeit im Internet veröffentlicht ( http://www.jpl.nasa.gov/news/stardust/ ) und wurden von Internetnutzern auf der ganzen Welt voller Freude und Dankbarkeit ( !!! ) regelrecht 'aufgesogen'. Aus diesen zeitweise im Minutentakt veröffentlichten Aufnahmen erzeugten dann innerhalb von Stunden einige 'Amateure' eine Unmenge an weiteren Bildprodukten und Animationen ( z.B. hier zu sehen ).


Diese 'in Eigenarbeit' erzeugten Fotoprodukte sind zwar definitiv mehr als nur 'hübsche bunte Bilder'. Da sie aber auf Roh-Daten basieren, verfügen sie trotzdem durchweg nicht über die ausreichende Qualität, um damit ernstzunehmende wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen zu können. Wir können den professionellen Wissenschaftlern also eigentlich gar keine Konkurrenz machen. Wenn wir meinen, auf den Aufnahmen etwas Besonderes entdeckt zu haben, dann handelt es sich dabei erst einmal lediglich um reine Spekulationen - über die wir dann aber auch diskutieren können. Und auch 'missionsfremde' Wissenschaftler, die nicht direkt an einem speziellen Instrument mitarbeiten, dürften ernsthafte Probleme damit haben, auf der Basis von solchen Roddatensätzen wissenschaftliche Publikationen zu verfassen.


Durch eine zeitnahe und regelmäßig erfolgende Freigabe der Rohbilder von Rosettas OSIRIS-Kamera und der Navigationskamera kann somit in meinen Augen kein Schaden entstehen. Stattdessen bilden derartige Fotos eine einzigartige Möglichkeit, um das Interesse der Öffentlichkeit - und damit meine ich nicht nur ein paar tausend 'Weltraumverrückte' - auf diese Mission zu richten. Die ESA, aber auch verschiedene in die Weltraumforschung involvierte europäische Institute müssen ihre bisher praktizierte Politik der Öffentlichkeitsarbeit dringendst überdenken und dem aktuellen 'Zeitgeist' anpassen. Ohne eine entsprechende Öffentlichkeitsarbeit, so 'lästig' sie vielleicht auch empfunden werden mag, wird es in Zukunft wohl nur schwer möglich sein, der breiten Öffentlichkeit die Bedeutung von kostspieligen Planetenmissionen und astronomischen Großprojekten zu vermitteln.

Dabei erfolgen derzeit einige Aktivitäten, die definitiv in die richtige Richtung - nämlich die 'Öffnung' der Mission auch für nicht direkt Beteiligte - führen : 

- Sending a Signal...
- Einbindung von Amateur-Astronomen
- regelmäßige Berichterstattung im Rosetta-Blog der ESA
- oder - und das ist für ESA-Verhältnisse fast schon als sensationell zu bezeichnen - die Freigabe von einigen der aktuellen Philae-Telemtriedaten


Die derzeitige speziell vom Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung in Göttingen praktizierte 'Politik der Fotofreigabe' ist dagegen deutlich mehr als ausbaufähig. Lediglich ein Foto pro Woche bis zur Ankunft, so die derzeitige Ansage der ESA, bedeutet zugleich, dass die Öffentlichkeit in einer entscheidenden Phase der Mission, nämlich der Annäherung der Raumsonde an das Ziel, nahezu komplett ausgeschlossen bleibt. Warum eigentlich? Hat irgend jemand Angst, dass wir schreien: "Hey, die Kometenaktivität nimmt wieder zu"?

Richtig bedauerlich ist dabei, dass die ESA da mitmacht und aufgrund einer 'Vereinbarung' mit dem OSIRIS-Team 'vermeiden' will, dass zu viele NavCam-Aufnahmen zu schnell veröffentlicht werden ( http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12645.msg294214#msg294214 )...

Schöne Grüße und bis gleich beim norddeutschen Raumcon-Stammtisch in Hamburg - Mirko
Nicht ewig bleibt die Menschheit auf der Erde - Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski

SpaceMech

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #31 am: 30. Juni 2014, 09:59:00 »
Wen ansprechen ?

Es gibt ja nicht nur auf dem ROSETTA Orbiter Kameras (OSIRIS NAC und WAC; Navigation Cameras),
sondern auch auf dem Lander PHILAE : die CIVA-Cameras (PI: Jean-Pierre Bibring, Institut d/Astrophysique Spatiale,
email: jean-pierre.bibring@ias.u-psud.fr) und die ROLIS Down-looking Camera (PI: Stefano Mottola, DLR-Planetenforschung,
email: stefano.mottola@dlr.de), die man als Adressaten eines Appells ebenfalls in Betracht ziehen sollte.

    Gruss    HHg

Offline Collins

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #32 am: 30. Juni 2014, 15:25:02 »
Dann an alle die du erwähnt hast, unter den Hinwies, das auch die anderen ein solches Memo erhalten haben.
Den Bilder ohne weitere genaue Angaben sind für andere Wissenschaftler wertlos.

MfG Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Offline pikarl

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #33 am: 08. Juli 2014, 10:40:29 »
Danke für euren wertvollen Hinweise. Der Vereinsvorstand hat jetzt einen freundlichen aber auch fordernden Text verfasst und vor wenigen Minuten an die PIs der Kameras, Missionsleiter, Missionswissenschaftler und einige Presseverantwortliche geschickt. Wir warten nun sehr gespannt, ob und wie sie uns antworten.

Offline pikarl

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #34 am: 09. Juli 2014, 09:29:20 »
Weil mich gerade jemand danach gefragt: Ich denke, wir werden den Brief hier demnächst auch veröffentlichen.

Offline pikarl

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #35 am: 15. Juli 2014, 21:30:24 »
Wir haben den Wissenschaftlern eine Woche Zeit gegeben. Jetzt steht der offene Brief online:

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15072014212435.shtml

Wir sind gespannt, ob und wie die Angesprochenen reagieren.

Offline tobi

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #36 am: 15. Juli 2014, 21:39:17 »
Ich bin gespannt, ob es überhaupt eine Reaktion gibt... :o
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Offline stefang

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #37 am: 15. Juli 2014, 22:00:35 »
Sehr netter und doch fordernder Brief. Gefällt mir. Sprechen denn alle angeschriebenen Personen (gut) deutsch oder wurde der Brief auch übersetzt?
"Die erste Regel der Raumfahrt, Kinder, lautet: 'Folge jedem Notsignal!' In 9 von 10 Fällen ist es ein Schiff voller toten Aliens und einer Menge kostenloser Sachen."
-Rick aus Rick and Morty

Offline Major Tom

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #38 am: 15. Juli 2014, 22:22:29 »
Ich bin sehr gespannt. Immerhin finanziert die Öffentlichkeit die Mission und hat damit ein Anrecht auf mehr als ein paar Almosen einmal die Woche.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

McFire

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #39 am: 15. Juli 2014, 22:37:22 »
Guter Text

Offline pikarl

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #40 am: 15. Juli 2014, 22:40:37 »
Sehr netter und doch fordernder Brief. Gefällt mir. Sprechen denn alle angeschriebenen Personen (gut) deutsch oder wurde der Brief auch übersetzt?
Es gibt eine englische Fassung. Die geht in Kürze auch noch online.

Offline Tycho

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #41 am: 15. Juli 2014, 23:55:22 »
Danke für diesen wunderbaren Brief, ich bin schwer beeindruckt. Kann man da in irgend einer Form seinen Namen darunter setzen? Gibt es so etwas wie eine Unterstützerliste?

GalacticTraveler

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #42 am: 16. Juli 2014, 10:07:05 »
Sehr netter und doch fordernder Brief. Gefällt mir. Sprechen denn alle angeschriebenen Personen (gut) deutsch oder wurde der Brief auch übersetzt?

Gute Sache an sich, allerdings möchte ich anmerken, dass ich die Wortwahl "fordern" (die ja auch mehrfach im Brief vorkommt) für etwas ungeschickt halte. Natürlich mag ein "Fordern" in diesem Zusammenhang berechtigt erscheinen, aber letztendlich ist hier niemand in der Position, etwas "fordern" zu können. Ich denke eine etwas abgemilderte Wortwahl hätte der Grundintention und der Wirkung des Textes nicht geschadet.

Online -eumel-

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #43 am: 16. Juli 2014, 10:17:25 »
Leider dürfen wir am spannenden Weg der Erkenntnis nicht teilhaben.
Man will uns die Fotos ganz bewusst vorenthalten! >:(
Seit den Bildern vom 11. Juli sind nun schon weitere fünf Tage vergangen, in denen bestimmt schon bessere Bilder eingetroffen sind.
Aber weder im ESA Rosetta Blog, noch auf der Rosetta Sonderseite des DLR, oder dem DLR Institut für Planetenforschung gibt es irgendeine Meldung dazu.

Es ist schon Verhöhnung:
Statt uns die Fotos vom 11. Juli zu zeigen, fordert uns der ESA Science and Robotic Exploration Communication Officer Markus Bauer am 14. Juli auf der deutschen ESA Seite auf, wir sollen Fotos liefern, wie wir uns die Annäherung an den Kometen vorstellen!

Offenbar kam uns nur die Aufgabe zu, die Mission mit unseren Steuergeldern zu bezahlen, die Fotos wollen sie für sich allein behalten!
Wir haben zwar freundlich aber nachdrücklich nach den Fotos gefragt, aber man will sie uns nicht geben.
Die Alchemisten im Mittelalter haben ihre Erkenntnisse ja auch für sich behalten.
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Offline Riker

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #44 am: 16. Juli 2014, 11:46:16 »
eben zwitschert Rosetta - scheinbar etwas angepi**t - dass, nachdem bereits Bilder in die Öffentlichkeit durchgesickert waren, nun doch "aktuelle" Bilder veröffentlicht werden sollen...

https://twitter.com/ESA_Rosetta/status/489336809500184576
ESA Rosetta MissionVerifizierter Account ‏@ESA_Rosetta
After yesterday’s unscheduled preview, we're putting out newer images & movie in tomorrow’s planned release. But first: burn 7 of 10 today


--->
und es gibt auch schon eine Antwort darauf:
Martin ‏@mhof1990 24 Min.
@ESA_Rosetta Please make all new images immediately official to all! We can't wait so long. We are curious!


(das klingt doch sehr nach einem hier im Forum aktiven Menschen, oder?   ;D )

Offline pikarl

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #45 am: 16. Juli 2014, 11:52:49 »
Einen ähnlichen Kommentar gab es gerade auch im ESA Rosettablog von der dortigen Autorin:

Zitat
Dear all, yesterday’s preview was unscheduled, which is why you did not see it first here on the blog. We'll be putting out even newer images and a movie of comet 67P/C-G, along with scientific commentary, in tomorrow’s planned weekly image release.

Ich habe dort auch mal auf unseren offenen Brief hingewiesen.

Online -eumel-

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #46 am: 16. Juli 2014, 12:04:19 »
Uns haben sie nicht geantwortet? ???
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Offline tobi

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #47 am: 16. Juli 2014, 12:20:46 »
Bei allen zukünfitgen Wissenschaftsmissionen muss PR inklusive zügige Datenveröffentlichung als Gewichtungskriterium (~5-10% Gewichtung an der Gesamtbewertung) in die Missionsauswahl eingehen. Vorher ändert sich nichts. So kann sich das eine Konzept aufgrund des besseren PR Konzeptes einen Vorteil gegenüber den Konkurrenzkonzepten verschaffen.

Denn bevor es gar keine Daten gibt, gibt der Wissenschaftler sie dann doch lieber etwas zügiger an die Allgemeinheit raus.
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Offline terraformer1

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #48 am: 16. Juli 2014, 12:48:34 »
Warum leiten wir diese Geschichte nicht mal an die großen Nachrichtenredaktionen weiter. Die freuen sich vielleicht im Sommerloch was Spannendes bringen zu können und können etwas Druck bei der ESA machen. Wenn in der Tagesschau läuft, dass die ESA interessante Fotos zurückhält, tut sich vielleicht was.

Offline pikarl

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Re: Rosetta: Kampagne für freie Bilder-Weitergabe?
« Antwort #49 am: 16. Juli 2014, 13:00:45 »
Uns haben sie nicht geantwortet? ???

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

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