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Autor Thema: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?  (Gelesen 18576 mal)

Offline Olli

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #25 am: 19. November 2014, 14:04:25 »
Bevor die Diskussion hier zu weit vom Thema abgleitet, möchte ich euch bitten, hier bitte beim Thema des Threads zu bleiben.
Die politische Dimension von RTGs gehört hier nicht dazu!

Danke!
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

Online Schillrich

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #26 am: 20. November 2014, 08:14:42 »
Für "Nukleartechnik in der Raumfahrt" haben wir hier einen allgemeinen Thread:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4178.msg297746#msg297746

\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

sheld0r

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #27 am: 20. November 2014, 10:07:29 »
Ich denke nicht, dass der Eindruck einer "harten" Schicht im Untergrund zu voreiligen Schlüssen über das Material des Kometen führen sollte.

Eis hat im Bereich von einigen Celsius-Minusgraden (so wie wir es kennen) eine Mohshärte von ca. 1,5 - 2,0. Bei einer Temperatur von -80°C hat Wassereis bereits eine Härte von etwa 6, was Stahl entspricht. Hier ein Diagramm (auf S. 13):

http://www.mvt.tu-clausthal.de/fileadmin/user_upload/files/GVC-DECHEMA-JT-2005.pdf

Bei tieferen Temperaturen wird von Härtegraden von deutlich über 7 berichtet, was härter ist als Quarz, d.h. ich könnte mit einem Stück Granit das Wassereis nicht ritzen.

Außerdem kommt es bei einem langen Kontakt zwischen den Eiskristallen (über Jahrmilliarden) zu Rekristallisationen, wodurch die "Verzahnung" im Material verstärkt wird und es auch mit einem Hammer nicht leicht zu zerschlagen ist.

Aufgrund der bisherigen Infos spricht m. E. nichts gegen Wassereis als "Felsenmaterial".

Robert

Wenn ich das richtig sehe werden diese Werte unter Laborbedingungen ohne Verunreinigungen des Wassereises erreicht.
Ich könnte mir vorstellen dass ein ähnlicher Effekt wie bei Kohlenstoffnanoröhren auftritt. Bei kleinsten Verunreinigungen verliert es seine exorbitanten Eigenschaften.

Ich kann mir schwer vorstellen das die 'Kruste' des Kometen aus purem Wassereis besteht ... man möge mich korrigieren falls ich hier gravierend daneben liege.  :o

micl

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #28 am: 20. November 2014, 12:00:46 »
Ich denke nicht, dass der Eindruck einer "harten" Schicht im Untergrund zu voreiligen Schlüssen über das Material des Kometen führen sollte.

Eis hat im Bereich von einigen Celsius-Minusgraden (so wie wir es kennen) eine Mohshärte von ca. 1,5 - 2,0. Bei einer Temperatur von -80°C hat Wassereis bereits eine Härte von etwa 6, was Stahl entspricht. Hier ein Diagramm (auf S. 13):

http://www.mvt.tu-clausthal.de/fileadmin/user_upload/files/GVC-DECHEMA-JT-2005.pdf

Bei tieferen Temperaturen wird von Härtegraden von deutlich über 7 berichtet, was härter ist als Quarz, d.h. ich könnte mit einem Stück Granit das Wassereis nicht ritzen.

Außerdem kommt es bei einem langen Kontakt zwischen den Eiskristallen (über Jahrmilliarden) zu Rekristallisationen, wodurch die "Verzahnung" im Material verstärkt wird und es auch mit einem Hammer nicht leicht zu zerschlagen ist.

Aufgrund der bisherigen Infos spricht m. E. nichts gegen Wassereis als "Felsenmaterial".

Robert

Wenn ich das richtig sehe werden diese Werte unter Laborbedingungen ohne Verunreinigungen des Wassereises erreicht.
Ich könnte mir vorstellen dass ein ähnlicher Effekt wie bei Kohlenstoffnanoröhren auftritt. Bei kleinsten Verunreinigungen verliert es seine exorbitanten Eigenschaften.

Ich kann mir schwer vorstellen das die 'Kruste' des Kometen aus purem Wassereis besteht ... man möge mich korrigieren falls ich hier gravierend daneben liege.  :o
Es war ja schon vorher mehr oder weniger klar, dass ein Komet ein "schmutziger Schneeball" ist. D.h., er besteht überwiegend aus Wassereis mit Einschlüssen. Formt man hier auf der Erde einen Ball aus schmutzigem Schnee und friert diesen auf -150°C herunter, so erreicht dieser mit Sicherheit eine Härte, die von einem Instrument wie MUPUS nicht durchdrungen werden kann. Man darf dieses "hämmern" ja nicht mit einem nachhaltigen menschlichen Hammerschlag vergleichen. Hier wird ohne jegliche Verankerung nur mit Hilfe eines Elektromagneten bei jedem Schlag für einen winzigen Moment ein wenig Kraft in Richtung Boden gebracht. Dann erfolgt sofort der Rückstoß, dem keinerlei Widerstand entgegen gebracht wird. Das reicht niemals aus, um eine solche Struktur im benötigten Maß zu zerstören. Da besteht für den tiefgefrorenen Schneeball bestenfalls die Gefahr, dass er sich darüber kaputt lacht. 8)

Selbiges gilt auch für den Bohrer SD2, der ja praktisch ohne Gewicht arbeiten musste. Der ist mit sehr viel Glück gerade mal bis in den Staub vorgedrungen. Sorry, aber um das zu schließen braucht man keine wissenschaftlichen Abhandlungen.

sheld0r

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #29 am: 20. November 2014, 13:57:15 »
Es war ja schon vorher mehr oder weniger klar, dass ein Komet ein "schmutziger Schneeball" ist. D.h., er besteht überwiegend aus Wassereis mit Einschlüssen. Formt man hier auf der Erde einen Ball aus schmutzigem Schnee und friert diesen auf -150°C herunter, so erreicht dieser mit Sicherheit eine Härte, die von einem Instrument wie MUPUS nicht durchdrungen werden kann. Man darf dieses "hämmern" ja nicht mit einem nachhaltigen menschlichen Hammerschlag vergleichen. Hier wird ohne jegliche Verankerung nur mit Hilfe eines Elektromagneten bei jedem Schlag für einen winzigen Moment ein wenig Kraft in Richtung Boden gebracht. Dann erfolgt sofort der Rückstoß, dem keinerlei Widerstand entgegen gebracht wird. Das reicht niemals aus, um eine solche Struktur im benötigten Maß zu zerstören. Da besteht für den tiefgefrorenen Schneeball bestenfalls die Gefahr, dass er sich darüber kaputt lacht. 8)

Selbiges gilt auch für den Bohrer SD2, der ja praktisch ohne Gewicht arbeiten musste. Der ist mit sehr viel Glück gerade mal bis in den Staub vorgedrungen. Sorry, aber um das zu schließen braucht man keine wissenschaftlichen Abhandlungen.

Mir stellt sich da die Frage wie haben die MUPUS  & co eigentlich getestet?
Der Hammer und Bohrer werden wohl kaum in normalen Schnee oder ähnlichem getestet worden sein?
Wenn man schon weiß dass Wassereis bei extremen minus Graden sehr hart werden kann dann hätte man die Gerätschaften doch von grundauf anders konzipieren müssen oder?

 ???

Auf youtube gibt es das ein oder andere Harpunen Test Video aber in allen wird auf Holzwände oder Behälter mit losen 'Kügelchen' geschossen. Im Vergleich zu Wassereis bei -70°C ist das ein bissl merkwürdiger Test. ??? :P

Offline akku

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #30 am: 20. November 2014, 14:01:32 »
vor 10-15 jahren hat man es nicht besser gewusst
man ist ausgegangen das ein meteor eher schaumstoff eigenschaften hat  ;)

Offline druelf

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #31 am: 20. November 2014, 14:26:54 »
Was ist in dem Zusammenhang eigentlich an so 'nem Artikel dran?

http://farsight3.wordpress.com/2014/11/12/esa-kometen-mission-rosetta-basiert-auf-falschem-glauben/

Genauer gesagt, wie gut oder schlecht sind die dort aufgeführten Argumente bzgl. Elektrizität und Plasma (unabhängig davon, daß die Site nicht besonders wissenschaftlich ausschaut)?


micl

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #32 am: 20. November 2014, 15:00:18 »
Was ist in dem Zusammenhang eigentlich an so 'nem Artikel dran?

http://farsight3.wordpress.com/2014/11/12/esa-kometen-mission-rosetta-basiert-auf-falschem-glauben/

Genauer gesagt, wie gut oder schlecht sind die dort aufgeführten Argumente bzgl. Elektrizität und Plasma (unabhängig davon, daß die Site nicht besonders wissenschaftlich ausschaut)?

Die Aussage des Autors, dass Kometen aus dem gleichen Material bestünden wie Asterioden, ist mit Sicherheit falsch. Einige Asterioden kommen auf ihrer Bahn in eine Entfernung zur Sonne, bei der Kometen bereits einen Schweif bilden. Bei welchem Asterioden hat man bisher einen Schweif beobachtet?

Unabhängig davon ist ein "schmutziger Schneeball" bei -150°C gegen MUPUS' hämmern ähnlich resistent wie Gestein. Das hätte man auch 1998 bereits wissen müssen.

Offline Makemake

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #33 am: 20. November 2014, 15:45:01 »
Also der Text ist, höflich ausgedrückt, etwas schwierig zu lesen. Ich habe Schwierigkeiten zwischen dem ganzen Wissenschaftsbashing die eigentliche Aussage herauszufiltern. Und wenn man in kurzen Nebensätzen eben mal unzählige Dinge als unwahr darstellt, um dann mit anderen "Fakten" seine eigene These zu untermauern, dann bitte ich um Zitate. Zum Einen für die "Beweise" und zum anderen für die Aussagen die dort "widerlegt" werden sollen. Es ist ja noch nicht einmal klar, dass ob die angezweifelten Aussagen tatsächlich einhellige Meinung in "der Wissenschaft" sind, so wie der Autor das behauptet.
Und mit Zitate meine ich nicht Youtube Videos, sondern Verweise auf wissenschftliche Artikel. Wenn schon Diskurs, dann richtig.

Also für mich klingen die Aussagen recht wirr und ich frage mich, ob dieses Forum der richtige Platz ist, um das zu besprechen.

micl

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #34 am: 20. November 2014, 18:13:01 »
Letztendlich ist doch das meiste aufgrund des Versagens der Harpunen gescheitert. Mit Verankerung am ersten Landeplatz hätte man jetzt Strom, SD2 hätte Bodenproben entnehmen und damit COSAC und Ptolemy füttern können und auch MUPUS hätte dann vielleicht funktioniert. Voraussetzung wäre eine steife Verbindung zu Philae und eine Spitze, die härter als der Boden ist. Wenn man dann den Hammer nur lange genug laufen lässt, kommt man schon nach und nach rein. So wurde aber leider wohl im wahrsten Sinne des Wortes nur Staub aufgewirbelt.

Bitte nicht falsch verstehen, natürlich ist damit nicht die Mission als ganzes gescheitert. Das Versagen von nicht allzu komplexen Mechanismen wie einer Kaltgasdüse und zweier Harpunen muss jedoch kritisch betrachtet werden. Hier sollte man unbedingt untersuchen, wie dies Projektteile seinerzeit gehandled wurden, um dies künftig besser zu machen.

sheld0r

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #35 am: 20. November 2014, 18:57:23 »
Also der Text ist, höflich ausgedrückt, etwas schwierig zu lesen. Ich habe Schwierigkeiten zwischen dem ganzen Wissenschaftsbashing die eigentliche Aussage herauszufiltern. Und wenn man in kurzen Nebensätzen eben mal unzählige Dinge als unwahr darstellt, um dann mit anderen "Fakten" seine eigene These zu untermauern, dann bitte ich um Zitate. Zum Einen für die "Beweise" und zum anderen für die Aussagen die dort "widerlegt" werden sollen. Es ist ja noch nicht einmal klar, dass ob die angezweifelten Aussagen tatsächlich einhellige Meinung in "der Wissenschaft" sind, so wie der Autor das behauptet.
Und mit Zitate meine ich nicht Youtube Videos, sondern Verweise auf wissenschftliche Artikel. Wenn schon Diskurs, dann richtig.

Also für mich klingen die Aussagen recht wirr und ich frage mich, ob dieses Forum der richtige Platz ist, um das zu besprechen.

Im großen und ganzen basiert der Text auf der Annahme des Plasma / Elektrischen Universums.
Kurz gesagt - die treibende Kraft ist die 'Elektrizität' und nicht die 'Gravitation'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology am Ende gibt es massenhaft Links. (in Englisch es gibt aber bestimmt auch was in Deutsch ;))

Das Problem mit dieser Theorie ist wenn sie so funktionieren soll wie die sich das vorstellen wäre Einsteins Relativitätstheorie für die 'Tonne'.
Und an dieser Stelle scheiden sich dann die Geister relativ gewaltig.

Also dreht sich nun alles um 67P der eindeutig belegen soll dass Kometen nicht aus 'Eis' bestehen sondern eben aus Stein oder ähnlichem Material.

Ja ... so ungefähr soll das sein ... man könnte dazu bestimmt noch Seitenweise schreiben usw. aber ob das hier rein passt sei mal dahingestellt.


Aber jetzt wieder back to topic. ;)
Wird es eigentlich noch eine PK zu der Landung bzw. zu gesammelten Daten geben?

Online Terminus

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #36 am: 20. November 2014, 20:14:22 »
Mir stellt sich da die Frage wie haben die MUPUS  & co eigentlich getestet?
Der Hammer und Bohrer werden wohl kaum in normalen Schnee oder ähnlichem getestet worden sein?
Wenn man schon weiß dass Wassereis bei extremen minus Graden sehr hart werden kann dann hätte man die Gerätschaften doch von grundauf anders konzipieren müssen oder?

 ???


Jetzt muss ich mal eine Lanze für die Konstrukteure und Wissenschaftler brechen. Die Annahme, dass ein Komet quasi aus "massivem Eis mit Einschlüssen" besteht, erscheint natürlich jetzt, im Nachhinein, wo man an einer so harten Stelle gelandet ist, verführerisch plausibel. "Ja Herrgott, warum hat man das nicht früher gewusst?" unken jetzt einige . Erinnert Euch aber mal zurück an die Zeit kurz vor der Landung, also erst vorletzte Woche: Da wurde noch viel von "fluffigem Material" gesprochen und von der Befürchtung, dass Philae bis zur Bodenplatte oder gar bis über die Antenne in solchem Material versinken könnte, weil ja die Mikrogravitation aufgewirbeltes Material gar nicht verdichten kann. (Gleiche Befürchtungen hatte man ja in den 1960ern auch für die Mondoberfläche.) Ja warum hat man es nicht früher gewusst? Weil es noch nie jemand probiert hat??

Im übrigen: An der geplanten Landestelle gab es ja tatsächlich lockeres Material in einer Stärke von immerhin um die 10 Zentimeter, das weiß man aus der Telemetrie. Die Stelle war schon gut gewählt, dort wäre Probensammeln kein Problem gewesen. Umgekehrt hätten "wir", wenn Philae sich dort hätte "festkrallen" können, aber auch nie erfahren, dass ein Komet stellenweise auch sehr hart sein kann. ;)

Zitat
Auf youtube gibt es das ein oder andere Harpunen Test Video aber in allen wird auf Holzwände oder Behälter mit losen 'Kügelchen' geschossen. Im Vergleich zu Wassereis bei -70°C ist das ein bissl merkwürdiger Test. ??? :P

Die Harpunen waren schon für eine sehr breite Bandbreite von Material ausgelegt. Die wären auch in massiven Fels eingedrungen. Sie tragen an der Spitze ja gerade zwei Typen von Widerhaken, einen für weiches und einen für hartes Material. Das kann man hier im benachbarten Thread von SpaceMech über die Landertechnik alles nachlesen. Ich behaupte mal, dass man deshalb auf die Behälter mit losen Kügelchen geschossen hat, weil dieser Untergrund den "worst case" darstellte, also eher ein Problem war als harter Fels?  :-\

Und zu dem Punkt, dass die Harpunen halt nicht ausgelöst haben: Wenn sich der Verdacht bestätigt, dass die Treibladungen nach 10 Jahren in Kälte und Vakuum irgendwie gelitten haben, dann ist das natürlich schade und wieder werden Leute sagen: "Ja, wieso hat man das nicht früher gewusst?" Und wieder lautet die Antwort: "Weil es noch niemand versucht hat!" Sprengungen mit 10 Jahre altem Sprengstoff, im Vakuum und bei -150 °C (das muss man sich erst mal reinziehen) sind ja schließlich nicht gerade eine gängige irdische Anwendung. Mit sowas gibt's einfach noch keine Erfahrungswerte. Und soll man erst 20, 30 Jahre lang gründlich den richtigen Sprengstoff und das richtige Zündverfahren ertesten, bevor man zu einem Kometen fliegt?

Terminus

Offline druelf

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #37 am: 20. November 2014, 20:46:38 »
Pardon. Wollte nur die Hintergründe geklärt wissen. Danke an sheld0r, die Begrifflichkeit der Plasma-Kosmologie u.dgl. war mir bis dato unbekannt.


micl

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #38 am: 21. November 2014, 12:45:32 »
Und zu dem Punkt, dass die Harpunen halt nicht ausgelöst haben: Wenn sich der Verdacht bestätigt, dass die Treibladungen nach 10 Jahren in Kälte und Vakuum irgendwie gelitten haben, dann ist das natürlich schade und wieder werden Leute sagen: "Ja, wieso hat man das nicht früher gewusst?" Und wieder lautet die Antwort: "Weil es noch niemand versucht hat!" Sprengungen mit 10 Jahre altem Sprengstoff, im Vakuum und bei -150 °C (das muss man sich erst mal reinziehen) sind ja schließlich nicht gerade eine gängige irdische Anwendung. Mit sowas gibt's einfach noch keine Erfahrungswerte. Und soll man erst 20, 30 Jahre lang gründlich den richtigen Sprengstoff und das richtige Zündverfahren ertesten, bevor man zu einem Kometen fliegt?

Vakuum und Kälte konservieren ja eher, als dass hierdurch Material schneller verschleißt. Insofern akzeptiere ich die 10 Jahre nicht als Argument. Und die Vorrichtung einmal bei -150°C zu testen, müsste eigentlich machbar sein. Da beide Harpunen nicht ausgelöst haben, lag offensichtlich ein systematischer Fehler vor. Das sollte man schon im Sinne von Folgeprojekten sehr kritisch analysieren. Noch krasser finde ich das Versagen der Kaltgasdüse. Dorn rein und wieder raus. Weniger Komplexität geht kaum. MMn gibt es da keine Ausreden, sorry.

McFire

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #39 am: 21. November 2014, 13:01:34 »
Ja 2x 500 Lumen Cree Led Rücken an Rücken, 1:100 getaktet mit max Impulsstrom , C-gepuffert , hätte man noch gesehen, selbst wenn sie nicht oben liegen  ;)

Online -eumel-

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #40 am: 21. November 2014, 16:28:27 »
Cree LED gab es doch vor dem Start noch nicht.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 25. Oktober 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

McFire

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #41 am: 21. November 2014, 16:29:52 »
Waahn Schäähz ;)

Aber vlt später mal ;)

Online -eumel-

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #42 am: 22. November 2014, 03:08:56 »
Ja 2x 500 Lumen Cree Led Rücken an Rücken, 1:100 getaktet mit max Impulsstrom , C-gepuffert , hätte man noch gesehen, selbst wenn sie nicht oben liegen  ;)

LEDs sind modern und überall präsent.
Manchmal sind sie sinnvoll, oft nicht, ja sie können sogar nerven.
Ich habe schon viele von den Dingern zugeklebt, weil sie stören und unangenehm ins Auge blenden.
Eine Abschaltfunktion bei Bedarf Nichtbedarf wäre wünschenswert.

Dennoch, als Statusmelder, für Infrarotsteuerung, Lichtschranken, Optokoppler und in letzter Zeit auch für Beleuchtung, Signal- und Positionsleuchten sind sie aus unserem Alltag nicht mehr weg zu denken.

In der Raumfahrt wurden sie bisher nicht als Positionsleuchten eingesetzt.
Erstmalig überraschte uns SpaceX damit, als sich ein blinkender Dragon an die ISS annäherte.
Der Show-Effekt ist gut und die blitzenden Lämpchen erhöhen die Aufmerksamkeit und erzeugen eine gewisse Spannung.
Über einen echten praktischen Nutzen oder gar Erforderlichkeit lässt sich streiten.

Jetzt haben wir zum ersten mal eine Situation, in der eine Positionsleuchte hilfreich wäre.
Damit könnte man vermutlich tatsächlich den auf der Kometen-Oberfläche verschollenen Lander orten.

Allerdings nur in dieser Situation und wegen der unglücklichen Landung.
Wäre alles nach Plan verlaufen, wäre auch kein Positionslicht erforderlich.

Ansonsten fallen mir nur Nachteile ein:
- auch LEDs verbrauchen Strom - und den haben wir gerade nicht
- Instrumente könnten gestört werden
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 25. Oktober 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline stonemoma

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #43 am: 22. November 2014, 09:46:41 »
Ja 2x 500 Lumen Cree Led Rücken an Rücken, 1:100 getaktet mit max Impulsstrom , C-gepuffert , hätte man noch gesehen, selbst wenn sie nicht oben liegen  ;)

Wenn der Lander auf dem Rücken liegen würde hätte man ja die 4x36 LEDs von der ROLIS Kamera zum signalisieren nehmen können.
Also LEDs hat's damals schon in fast Flug-Qualität gegeben. Aber ob die an eine Cree rankommen? Ich kann ja mal hier fragen was die für die RAC von Phoenix verbaut haben.

SpaceMech

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #44 am: 22. November 2014, 10:52:42 »
Hallo stonemoma:     bitte sehr !!

Hier drei Aufnahmen von 1999 (!) von der LED-Ausstattung der Robotic Arm Camera für
Mars Polar Lander (baugleich mit RAC für Mars Surveyor Lander = später Phoenix).
Das Konzept -spektral unterschiedliche aktive Beleuchtung bei monochromem Bildsensor- ist ähnlich auch bei ROLIS auf Philae eingesetzt.







   (Aufnahmen: SpaceMech)

Offline stonemoma

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #45 am: 22. November 2014, 11:51:28 »
Ein solches LED-Feld, im Bereich einer der Filter im Filterrad von OSIRIS, aufs Dach des nächsten Landers ;-)

Online Terminus

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #46 am: 22. November 2014, 16:50:25 »
Und zu dem Punkt, dass die Harpunen halt nicht ausgelöst haben: ... Sprengungen mit 10 Jahre altem Sprengstoff, im Vakuum und bei -150 °C (das muss man sich erst mal reinziehen) sind ja schließlich nicht gerade eine gängige irdische Anwendung. Mit sowas gibt's einfach noch keine Erfahrungswerte. Und soll man erst 20, 30 Jahre lang gründlich den richtigen Sprengstoff und das richtige Zündverfahren ertesten, bevor man zu einem Kometen fliegt?

Vakuum und Kälte konservieren ja eher, als dass hierdurch Material schneller verschleißt. Insofern akzeptiere ich die 10 Jahre nicht als Argument.

Für reine Mechanik ist da vielleicht was dran. Aber die treibende Kraft der Harpunen (im wahrsten Sinne) sind ja Treibladungen, also Sprengstoff, also reden wir hier von Chemie und nicht mehr von Mechanik/Maschinenbau. Und da ist es schon plausibel, dass sich ein Stoff nach 10 Jahren Lagerung subtil verändert und nicht mehr die originalen Eigenschaften hat...

Laut der im Philae-Technikthread geposteten Dokumentation handelt es sich bei dem verwendeten Sprengstoff um Nitrozellulose. Laut Wikipedia hat diese einen hohen Sauerstoffgehalt und benötigt daher keinen externen Oxidator - nützliche Eigenschaft für eine Explosion im Vakuum! Aber wie ist das nach 10 Jahren? Das kann man nicht mit Sicherheit voraussagen. Man kann sicher Tests mit beschleunigter Alterung machen, aber die authentischste Alterung dauert nun mal 10 Jahre und so lange kann man im Zweifelsfall nicht warten, bis man die Mission endlich startet.

Wie SpaceMech schon geschildert hat, sind nach dem Start von Rosetta baugleiche Harpunen im Vakuum eingelagert worden und kurz vor der Landung getestet worden. Dabei stellte sich heraus, dass diese Treibladungen sich tatsächlich etwas verändert hatten. Man hat aber herausgefunden, wie man die originalen Zündparameter verändern muss, um sie auch jetzt noch zu zünden. Es sind also damals auf der Erde eingelagerte Harpunen nach 10 Jahren in einem technisch hergestellten Vakuum erfolgreich gezündet worden, um das mal festzuhalten.

Zitat
Und die Vorrichtung einmal bei -150°C zu testen, müsste eigentlich machbar sein. Da beide Harpunen nicht ausgelöst haben, lag offensichtlich ein systematischer Fehler vor.

Dazu steht in der geposteten Doku: Standard-Sprengladungen sind nur für bis zu -55 °C "qualifiziert". Man hat sich dann an eine deutsche Spezialfirma gewandt und sich ein System entwickeln lassen, das noch bis zu -170 °C qualifiziert ist. Da gehe ich mal davon aus, dass das damals natürlich auch gründlich getestet wurde.

Zitat
Noch krasser finde ich das Versagen der Kaltgasdüse. Dorn rein und wieder raus. Weniger Komplexität geht kaum. MMn gibt es da keine Ausreden, sorry.

Gibt es da eigentlich neue Erkenntnisse?

Terminus

SpaceMech

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #47 am: 22. November 2014, 17:23:17 »
Liebe Leute :

statt hier die Sprengstoffchemiker zu beschuldigen (woher wisst Ihr eigentlich so genau,
dass es am Sprengstoff lag ??):
es gab hier im Forum z.B. ein Posting aus dem Kontrollraum des LCC
(von Kabunkie am 18.Nov. im Thread "PHILAE - die Landung";
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13009.msg310707#msg310707),
in dem klipp und klar steht :

"...und wir alle sehr schnell sehen konnten, dass die 'Bridgewires' der Harpunen nicht geöffnet waren, auch nicht nach der 2. Landung.  Falls es da Zweifel geben sollte, informiere dich doch einfach mal bei den Leuten, die hier vor Ort im Kontrollraum waren: RR, HF, WK und auch FG."

Das heisst doch, dass nach dem Zündkommando an beide Harpunen die Zünddrähte (bridgewires) noch intakt waren ! Die Drähte sind NICHT durchgebrannt und haben also auch nicht den Sprengstoff gezündet/zünden können.
Warum die Drähte nicht durchgebrannt sind (wie in allen Bodentests geschehen),
muss noch untersucht werden - es sieht m.E. nicht nach der Chemie aus, sondern nach S/W (Kommando, Glitch?) oder Elektrik (Kabelage ?)

Das ist nix für Schnellschüsse aus der Hüfte - ich hoffe, das MRB arbeitet da sorgfältiger und gründlicher...

Online Terminus

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #48 am: 22. November 2014, 18:46:04 »
statt hier die Sprengstoffchemiker zu beschuldigen (woher wisst Ihr eigentlich so genau,
dass es am Sprengstoff lag ??):
es gab hier im Forum z.B. ein Posting aus dem Kontrollraum des LCC
(von Kabunkie am 18.Nov. im Thread "PHILAE - die Landung";
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13009.msg310707#msg310707),
in dem klipp und klar steht :

"...und wir alle sehr schnell sehen konnten, dass die 'Bridgewires' der Harpunen nicht geöffnet waren, auch nicht nach der 2. Landung.  Falls es da Zweifel geben sollte, informiere dich doch einfach mal bei den Leuten, die hier vor Ort im Kontrollraum waren: RR, HF, WK und auch FG." Das heisst doch, dass nach dem Zündkommando an beide Harpunen die Zünddrähte (bridgewires) noch intakt waren ! Die Drähte sind NICHT durchgebrannt und haben also auch nicht den Sprengstoff gezündet/zünden können.

Ach so, dann habe ich das falsch verstanden. Ich hatte dieses Posting von kabunkie auch gelesen und kannte aber diesen Begriff "Bridgewires" erstmal nicht. Ich dachte, damit werden wohl diese Sensoren aus der Doku ("wire loop") gemeint gewesen sein, mit denen überprüft werden kann, ob die Ladung explodiert ist. Diese Bridgewires sind aber die Zünddrähte selbst - und wenn die noch intakt sind, liegt der Fehler irgendwo vorher, klar.

Zitat
Warum die Drähte nicht durchgebrannt sind (wie in allen Bodentests geschehen),
muss noch untersucht werden - es sieht m.E. nicht nach der Chemie aus, sondern nach S/W (Kommando, Glitch?) oder Elektrik (Kabelage ?)

Stimmt.

Zitat
Das ist nix für Schnellschüsse aus der Hüfte - ich hoffe, das MRB arbeitet da sorgfältiger und gründlicher...

MRB?

Terminus

PS: Ich habe jetzt nochmal die Doku gesucht und geöffnet (http://www.esmats.eu/esmatspapers/pastpapers/pdfs/2003/thiel.pdf) und darin wird der Begriff "Bridgewire" für die Zünddrähte tatsächlich mehrmals erwähnt und das Bauteil ist auch abgebildet. Der Begriff hatte sich mir nun mal einfach nicht eingeprägt, stattdessen diese komischen "wire loops"  :-[ . Naja, es ist halt was Anderes, ob man so eine Doku mal so nebenher abends in einem Forum überfliegt, oder ob man an seinem Arbeitsplatz sitzt und die Doku ausdruckt und immer wieder liest, weil man in langer Arbeit ein System entwickeln muss...dann werden einem die Begriffe natürlich irgendwann ganz selbstverständlich.

Offline GG

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Re: Warum hüpfte Philea in eine dunkle Ecke?
« Antwort #49 am: 22. November 2014, 19:06:51 »
Naja, man könnte davon ausgehen, dass der durchschnittliche Deutsche kein Fachenglisch beherrscht und einfach "Zünddrähte" schreiben [Google übersetzt "bridgewire" in "Brücken", pons in "bridgewire", mein Langenscheid und LingoPad kennen ebenfalls das Wort nicht und nur dict.cc übersetzt wohl halbwegs korrekt in "Brückenzünder (Sprengtechnik)"]. Dann wüssten alle, was gemeint ist. Ebenso verhält es sich mit Abkürzungen: LCC übersetzt das Forum in "Launch Commit Criteria" und MRB ist offenbar auch nicht allgemein bekannt. Zu schwer? Zu aufwändig?

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