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14. Dezember 2018, 09:49:46
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Autor Thema: HAVOC - High Altitude Venus Operational Concept (Luftschiffkonzept der NASA)  (Gelesen 6546 mal)

Offline Doc Hoschi

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Es gibt mal wieder Gesprächsstoff über eine bemannte Forschungsexpedition zur Venus. Die neu vorgestellte Studie vom NASA Langley Research Center heißt High Altitude Venus Operational Concept (HAVOC). "Havoc" steht im Englischen aber auch für Chaos und Verwüstung....über die Wortwahl lässt sich streiten, naja! :-\
Landen soll man allerdings nicht auf der Oberfläche, sondern sozusagen direkt in der vergleichsweise kühleren Atmosphäre. Jedenfalls findet sich ein etwas ausführlicher Artikel nun auf folgender Seite:
http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/nasa-study-proposes-airships-cloud-cities-for-venus-exploration

Man benötigt dafür wohl aber das SLS Block IIB und Falcon Heavies!

Hier noch ein kleines Video (mit lustigen Szenen am Ende) dazu:


https://www.youtube.com/watch?v=RJ0yyenx1EQ
Natürlich gilt wie bei allen bemannten Missionen: "Wenn da was schiefgeht...", aber über den Wolken der Venus wäre mir wohl wirklich etwas mulmig.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

McFire

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Also das hat mein vollstes Vertrauen, weil - das Raumschiff brummt auch im Weltraum. Wie im Film. Und Filme lügen nicht  ;D

Führerschein

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Es ist schon ein interessantes Konzept mit dem Luftschiff. Ein Luftschiff in die Venusatmosphäre bringen könnte leichter sein als eine Marslandung. Aber ich habe doch einige Zweifel.

Fast Erdschwerkraft macht den Rückflug für Astronauten schwierig. Ein bemannter Start ist schon von der Erde nicht trivial. Eine Zwei-Stufen-Rakete von einem Venus-Luftschiff gestartet, die man erst runterbringen muß, samt Treibstoff? Jedenfalls habe ich nichts von Treibstoffherstellung aus der Atmosphäre gesehen.

Als Traggas Helium, das man lokal nicht ersetzen kann. Warum nicht Wasserstoff, den man doch wohl aus der Atmosphäre gewinnen könnte? Da die Atmosphäre keinen Sauerstoff enthält, wäre da keine erhöhte Brandgefahr. Helium ist auch eher noch schwerer zu bändigen als Wasserstoff.

Eine Kolonie - wirklich? Der einzige verfügbare Rohstoff wäre die Venus-Atmosphäre.

Für eine Forschungsstation wäre so ein Luftschiff sicher interessant. Radarvermessung aus geringer Höhe, mit geringer Geschwindigkeit über der Oberfläche, Atmosphärenforschung. Aber das geht auch ferngesteuert, vielleicht von Astronauten aus dem Orbit. Da sehe ich nichts, was Astronauten im Luftschiff erfordert, im Gegensatz zur Erforschung von Asteroiden, Mond oder Mars.

Offline Doc Hoschi

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Da sehe ich nichts, was Astronauten im Luftschiff erfordert.
Denke auch, dass jede bemannte Mission zur Venus wohl eher ein "wir machen 's weil wir 's können"-Ding wäre.

Fast Erdschwerkraft macht den Rückflug für Astronauten schwierig.
Mhmm, laut NASA stellt man sich das alles ja auf 50km Höhe bei 1 bar Umgebungsdruck und 0°C vor. Die Schwefelsäurewolkendecke dürfte zwar eine echte Herausforderung an das Material sein, aber von der Höhe her sollte es schon etwas einfacher sein, zurück in den Orbit zu starten.
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Führerschein

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......... von der Höhe her sollte es schon etwas einfacher sein, zurück in den Orbit zu starten.

Die 50km helfen nicht. Gleicher Atmosphärendruck wie auf der Erde heißt, daß da noch ungefähr genauso viel Atmosphäre drüber ist, wie hier. Also ähnlich viel Reibungsverlust und ähnlich viel Gravitation. Start mehr als doppelt so viel delta-v, also mindestens 4mal so schwierig wie auf dem Mars. Allerdings wohl leichter, die Masse runterzubringen, nur braucht man noch das Luftschiff extra.

Offline Doc Hoschi

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Aus Sicht des Atmosphärenwiderstands und der Gravitation gesehen, mag das schon zutreffen, aber es fehlt im Gegenzug auch die potentielle Energie, die ich bis 50 km Höhe aufbringen müsste, um x Tonnen hochzuheben und dass sollte sich schon irgendwo bemerkbar machen. Ich nehme an die Jungs in Langley haben das durchgerechnet...sonst müssten die sich ganz schön was anhören...;)
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Offline akku

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Offline Duc-Lo

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Hier ein paar Technische Daten zum Konzept:


Quelle: zmescience  Rechte: NASA
Viele Grüße Duc-Lo

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Offline GG

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Ballone in der Venus-Atmosphäre gab es ja schon einmal, 1985.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vega_%28Raumsonde%29

Offline Schillrich

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Die Beiträge zum Luftschiffkonzept der NASA wurden hier zusammengeführt und etwas bereinigt.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Duc-Lo

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@Schillrich,
Danke, dass du die Beiträge zusammengeführt hast.  ;)
Viele Grüße Duc-Lo

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Offline Lumpi

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Ergänzend zum hier kürzlich erschienenen Artikel über HAVOC http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19032015193745.shtml ist es vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass in der Venusatmosphäre in einer Höhe zwischen 50 und 65 Kilometer nicht nur Druck und Temperatur erdähnlich sind, sondern dort auch die "Luft" für Menschen atembar ist. Die Venusatmosphäre besteht in diesem Bereich aus 21% Sauerstoff und 78% Stickstoff, weil die leichteren Gase über die schwerere, giftige bodennahe Gasschicht  aufsteigen.
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline Nakova

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Ach!  :o Das macht das Ganze ja noch wesendlich interessanter!
Woher weist du das?
Ich seh schon durch meine [glow=red,2,300]rosarote[/glow] Brille, wie sie da Wolkenstädte erbauen.  ;) Zumindest würd ich persönlich die Venus noch interessanter finden, als den Mars.
Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis [hebr. "chug" was zudem Kugel bedeutet] über der Fläche der Wassertiefe festsetzte ... (im 10 Jahrhunderd v.Chr. von Salomo verfasst)

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Ergänzend zum hier kürzlich erschienenen Artikel über HAVOC http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19032015193745.shtml ist es vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass in der Venusatmosphäre in einer Höhe zwischen 50 und 65 Kilometer nicht nur Druck und Temperatur erdähnlich sind, sondern dort auch die "Luft" für Menschen atembar ist. Die Venusatmosphäre besteht in diesem Bereich aus 21% Sauerstoff und 78% Stickstoff, weil die leichteren Gase über die schwerere, giftige bodennahe Gasschicht  aufsteigen.

Gibt es dafür eine Quelle? Interessant wäre es, aber ich habe bisher nichts in der Richtung gehört.

McFire

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Ist das gesichert ???
Ich mein, selbst schon ein "ungefähr" würde Manches möglich machen, einfach wegen des kleineren Energieaufwandes zur Anpassung/Filterung etc.
Ob allerdings die Venusoberfläche interessanter ist als der Mars? Bei den Temperaturen und Stürmen hat sich doch wohl alles egalisiert und gemischt.....
 

Offline Lumpi

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Ist das gesichert ???
Ich mein, selbst schon ein "ungefähr" würde Manches möglich machen, einfach wegen des kleineren Energieaufwandes zur Anpassung/Filterung etc.
Ob allerdings die Venusoberfläche interessanter ist als der Mars? Bei den Temperaturen und Stürmen hat sich doch wohl alles egalisiert und gemischt.....
 

Ja! Das hab ich in verschiedenen Zeitungen gelesen, steht aber auch bei "Wiki": http://de.wikipedia.org/wiki/Venuskolonisation
Das macht es wirklich interessant, ist hier aber bisher zu kurz gekommen.  ;)

Gruß Lumpi
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Führerschein

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Da hatte ich schon nachgesehen. Ich finde nichts von erdähnlicher Zusammensetzung, nur Druck und Temperatur sind in passender Höhe erdähnlich. Kein molekularer Sauerstoff, kein Wasser. Das letzte ist das wirklich große Problem.


Offline Lumpi

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Hab mal schnell die Zeitungsseite von "Space" abfotografiert:

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Offline blackman

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  • SpaceX to Mars!
Also das mit atembarer Luft bezweifel ich jetzt mal. Selbst wenn 21 % Sauerstoff vorhanden sind. Da ist ein bisschen Schwefel und du erstickst :D

Aber interessant ist ja das die Temperatur und Druck passt. Somit könntest du durch eine Luftschleuse praktisch auf eine Plattform nach draußen gehen und mit Atemmaske normal atmen. Den Raumanzug kann man sich dann sparen. (Geht also auch im T-Shirt ;) )

Grüße Dani

Führerschein

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Also das mit atembarer Luft bezweifel ich jetzt mal. Selbst wenn 21 % Sauerstoff vorhanden sind. Da ist ein bisschen Schwefel und du erstickst :D

Aber interessant ist ja das die Temperatur und Druck passt. Somit könntest du durch eine Luftschleuse praktisch auf eine Plattform nach draußen gehen und mit Atemmaske normal atmen. Den Raumanzug kann man sich dann sparen. (Geht also auch im T-Shirt ;) )

Grüße Dani

Bis auf die Schwefelsäure. Die Zusammensetzung kann sich ändern, aber nicht so radikal. Kein molekularer Sauerstoff unten heißt auch kein nennenswerter molekularer Sauerstoff oben. Woher der hohe Stickstoffanteil kommen soll, ist genauso unklar, auch daß der CO2-Anteil so stark fällt.

Da hat sich der Schreiber von dem "erdähnlich" in der Höhe irreleiten lassen, da bin ich mir sehr sicher.

Offline Klakow

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Dieser Planet ist meiner Meinung nach unwirtlicher als der Merkur, da kann man wenigstens in Polnähe bei annehmbarn Temperaturen leben und findet wohl auch Wassereis.
Die Venus ist viel zu heis, hat keinen Mond, hat wohl sein ganzes Wasser verlohren, kein Magnetfeld und das viel dichter bei der Sonne.
Tageslänge ist auch müllig. Das einzige Plus ist der Abstand zur Erde.

Offline TWiX

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Naja, neben dem geringen Abstand zur Erde kommt noch die von dort gewohnte Gravitation, die Tatsache, dass Solarzellen dort mehr Strom liefern dürften und (und das ist der wichtigste Punkt  :D ) eine Wolkenstadt wäre der absolute Hammer.
Dafür gab`s ja mal Konzepte, die darauf fußten, dass aufgrund der dichteren Venusatmosphäre selbst normal atembare Luft leichter ist wie die umgebende Atmosphäre. Ergo könnte man sich im Prinzip einfach eine große Luftblase bauen und sich auf deren Boden setzen. Oder man speichert Sauerstoff in riesigen Ballons und baut auf diesen drauf eine Stadt auf. Das wäre definitiv für mich eher eine Reise wert wie der unwirtliche Mars. Wüsten gibt`s auch auf der Erde, aber Cloud City äh, eine Wolkenstadt, das wäre der Hammer. Allein schon wegen dem Ausblick

Führerschein

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Die Wolkenstadt hat einen Haken. Man muß dort weg aus einem Gravitationsloch fast so tief wie das der Erde.

Und man hat fast keine lokalen Materialien. Sauerstoff könne man immerhin aus dem CO2 gewinnen. Stickstoff gibt es auch in der Atmosphäre. Man kann also Atemluft herstellen. Sauerstoff für den Antrieb auch. Immerhin gut, LOX ist ein großer Teil des Treibstoffes. Aber es gibt kein Wasser.

Mit CO und LOX als Treibstoff kommt man aus dem Gravitatiosloch wohl nicht raus, jedenfalls nicht mit einer Stufe. Also muß man mindestens den Brennstoff mitbringen. Das ist alles viel aufwändiger als auf dem Mars.

Offline Sensei

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Wie so ein shuttle in der Wolkenstadt landen soll würde ich auch erst mal gerne sehen..

Und nahezu alles was man dort brauch muss importiert werden. Damit wäre eine kolonie dort viel viel abhängiger von der Erde als eine auf dem Mars. Und das meint um mehrere Größenordnungen.

Eine Venuskolonie ist eventuell was für einen Luxusaufenthalt in der fernen Zukunft - eine Marskolonie ein wirklicher platz zum leben schon im nächsten Jahrhundert.
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Davon ab wäre eine wissenschaftliche  Erkundungsmission in die Venusathmosphäre wirklich nicht verkehrt.

Offline Klakow

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Falls man mal wirklich leistungsfähige Antriebe z.B. Fusionsantriebe hat, dann könnte man vielleicht darüber reden, allerdings würde ich in dem Fall eher Saturn nehmen, dessen Atmosphäre und seine Monde bitten mehr Möglichkeiten und Platz gibt es da ohne Ende.