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Autor Thema: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)  (Gelesen 135251 mal)

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1250 am: 13. Januar 2020, 18:06:58 »
Vergeßt ihr nicht gerade, daß am Boden ein Außendruck von 1 bar auf den Tank drückt, der im Vakuum auf Null sinkt? Der muß praktisch zum Innendruck addiert werden. Oder?

Ja und nein vermute ich.

Ja, denn natürlich ist es richtig, daß 7,1 bar Innendruck bei 1 bar Außendruck "nur" 6,1 bar Druckdifferenz  ergeben.

Nein, denn man hat hier ausgerechnet, wie viel Druck man bei einem Bodentest haben muss, damit ein Orbitaler Flug mit MaxQ funktioniert. Im All kann man den Druck ja sicher wieder ein wenig senken. Das Problem dürfte immer "MaxQ" sein.  Hier braucht man den Druck  um gegen die hohe Belastung gegen an wirken zu können.

Bei den Toleranzen würde ich Therodon zustimmen. Was die NASA später mal haben möchte, ist ganz sicher niemals genau das gleiche, was SpaceX jetzt für einen ersten Tsstflug braucht. Das ist ein Unterschied wie "Äpfel und Birnen", bzw. eher ein Unterschied auf der Zeitachse also wie "Apfelblüte und Apfel".

Online MillenniumPilot

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1251 am: 13. Januar 2020, 19:57:27 »
Wenn er bei 6,1bar versagt hätte, wäre der Sicherheitsfaktor nur 1,017 gewesen. Damit kann man nicht fliegen - selbst für unbemannt braucht man bei der NASA einen Faktor 1,25. Ich würde also auch nicht von "voller Erfolg" sprechen.
Dafür hätte man 6bar*1,25=7,5bar erreichen müssen - es fehlen also noch knapp 6%. Und das muss auch zuverlässig erreicht werden - bei den aktuellen Fertigungsbedingungen sehe ich das nicht gegeben.
(Für bemannt sind die berechneten 6bar*1,4=8,4bar erforderlich.)

Warum wird eigentlich permanent unterstellt, daß Elon Musk lügt?

Die 6 bar sind incl. Sicherheitsfaktor für unbemannten Flug. Sicherheitsfaktoren in der Raumfahrt sind generell gering.
...und warum sollte man für bemannt dann 8.4bar brauchen, wenn die 6bar schon mit Sicherheitsfaktor wären...? Dann hätten 6bar/1,25*1.4=6,72bar gereicht und wären mit 7,1bar im Test schon erfüllt worden.

Ich hatte es oben geschrieben. Es gibt ein Lastvielfaches und ein Bruchlastvielfaches. Das Lastvielfache deckt alle im Normalbetrieb auftretenden Kräfte ab. Alles was darüber hinaus geht, ist der Sicherheitsfsktor bis Faktor 1,4. Ab da koennen strumturelle Schaeden auftreten, bis hin zum RUD

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1252 am: 13. Januar 2020, 21:00:47 »
Ich muß mich wohl in einem Punkt korrigieren.

6,0 ist was gebraucht wird. Sicherheitsfaktor für unbemannt ist im Bereich 1,2, für bemannt 1,4. Das entspräche 7,2 für unbemannt und 8.4 bemannt.

Ändert aber nichts daran, daß der Test mit 7,1 bar Werte ergibt, die für einen Testflug ausreichen, wie Elon Musk gesagt hat. Besonders wenn man bedenkt, daß die Bedingungen für die Schweißnähte noch nicht gut waren. Geschweißt wurde immer noch im Freien. Für den Bau des nächsten Starship werden die Bedingungen besser sein.

Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1253 am: 14. Januar 2020, 02:35:55 »
Das scheint mir eher hin zuhauen, den LOX hat über 1250kg/m³ und LCH4 ca. 400kg/m³ bei einem Verhältnis von ca. 3,4 zu 1,
damit kommt ich auf 1,06t pro Höhenmeter*Grundfläche. Das ergibt 0,108bar pro Meter Tankhöhe und G.
6bar würde damit ca. 55,7 nackten Tankmetern entsprechen, was mich wundert, ich hätte mit mehr gerechnet.
Nimmt man an sie würden mit 1,2G abheben, so reduziert das die mögliche betankte Länge auf 46,4m.

Meine Vermutung ist das die 6bar nur für die Oberstufe reicht, wenn man hier knapp 20m Tankhöhe ansetzt und den Rest vernachlässigt, sollte das für 3G maximaler Beschleunigung ausreichen.

Für den Booster wird das aber heftig, da wird alleine die ca. 68m Höhe des Boosters ca. 18bar benötigen, zusätzlich kommt die Masse der Oberstufe hinzu, also nochmals 6bar.
Zusammen folgt hieraus das im unteren Ende des Boostertanks 24bar plus 20% oder 40% benötigt werden, also >=33,6bar.
Sieht mir so aus als wird das Ding nicht gerade mit 5mm Blech daherkommen, das sieht mehr eher nach 20mm oder mehr aus.

Da werden Experten nötig um das richtig gut hinzubekommen.
Ich hoffe SpaceX kauft die Bleche nicht in den USA ein, soweit mir bekannt hatten deren Stahlwerke 2011 immer noch keine hochwertigen Ultraschall Prüfanlagen.
Hier ein Hinweis aus über 10 Jahren Erfahrung in der Blechprüfung mittels Ultraschall: Das funktioniert sehr gut bei Blechdicken ab 6mm. Man benötigt aber etwas Abstand zur Kontaktoberfläsche um Materialfehler erkennen zu können, richtig gut wird das bei 10 bis 40mm Blechen, man bekommt da eine sehr gute Tiefenauflösung, wie eine gute Auflösung von kleinen Materialfehlern.

Magnetische Verfahren sind um einiges schlechter.     

Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1254 am: 16. Januar 2020, 18:50:34 »

https://twitter.com/elonmusk/status/1217742268393607168

Die Kugel wird der LOX Header Tank, eine neue Spitze rechts daneben.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Online Enki

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1255 am: 16. Januar 2020, 19:48:08 »
Duncan Idaho / Elon Musk: "Die Kugel wird der LOX Header Tank, eine neue Spitze rechts daneben."

So ein kleiner Tank? Wie groß wird denn SN1? Ist das ein Zwischenschritt?  :o Lauter unbeantwortete Fragen.
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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1256 am: 16. Januar 2020, 20:10:24 »
Soweit ich mich erinnern kann wird das ein Zwischenschritt.
Die brauchen den Ballast oben in der Spitze als Massenausgleich für die Stabilität.
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Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1257 am: 16. Januar 2020, 20:29:55 »
Duncan Idaho / Elon Musk: "Die Kugel wird der LOX Header Tank, eine neue Spitze rechts daneben."

So ein kleiner Tank? Wie groß wird denn SN1? Ist das ein Zwischenschritt?  :o Lauter unbeantwortete Fragen.

SN1 hat die volle Größe. Ist wahrscheinlich noch recht schwer.

Der LOX-Tank ist völlig ausreichend für die Landung. Mehr soll er nicht machen. Es wird noch ein Methan-Tank gebraucht.

Online Enki

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1258 am: 16. Januar 2020, 21:05:23 »
Nur für die Landung? Wie soll SN1 hochkommen? Ich verstehe es nicht.  >:( Gibt es irgendwo einen Text, der SN1 beschreibt? Wahrscheinlich aber (noch) nicht.
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Offline MpunktApunkt

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1259 am: 16. Januar 2020, 21:14:24 »
Hallo,

die Kugel soll der LOX Tank für das Starship werden. Ich dachte bis jetzt sollte der Körper des Starship mit nur einer Zwischenwand (Tankdome) als Tank für LOX und Methan dienen. Habe ich etwas verpasst, oder ist das still heimlich und laut ;) schon wieder eine Designänderung im Starship?

Fragende Grüße

Mario

Nur für die Landung? Wie soll SN1 hochkommen? Ich verstehe es nicht.  >:( Gibt es irgendwo einen Text, der SN1 beschreibt? Wahrscheinlich aber (noch) nicht.
Als Oberstufe sollte in den LOX Tank genug Sauerstoff passen, um damit, gestartet von der Super Heavy, in den Orbit zu kommen und auch wieder zu landen. Wie viele "Raptor-Manöver" (Einschuss in eine Mondbahn etc.) mit dem LOX und Methan ohne orbitales Nachtanken möglich sind, kann ich allerdings nicht abschätzen.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Online Spacefan

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1260 am: 16. Januar 2020, 21:39:54 »
Die Header Tanks, nicht zu verwechseln mit den Haupttanks, sollen sich wohl aus Gründen des Schwerpunktes im Nasenbereich befinden und enthalten nur den Treibstoff für die Landung. Der Treibstoff für den Start kommt aus den Haupttanks.

Online Enki

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1261 am: 16. Januar 2020, 21:54:20 »
Die Header Tanks, nicht zu verwechseln mit den Haupttanks, sollen sich wohl aus Gründen des Schwerpunktes im Nasenbereich befinden und enthalten nur den Treibstoff für die Landung. Der Treibstoff für den Start kommt aus den Haupttanks.

Das ist eine Erklärung.  :)  Warum aber 4 Tanks? Nun, die werden schon wissen was sie tun. Vielleicht reduziert SpaceX das ganze später auf 2 Tanks. Für die Landetests sind 4 vielleicht besser.
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Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1262 am: 16. Januar 2020, 22:30:22 »
Es gibt zwei Gründe für die Header Tanks, die zusätzlich zu den großen Haupttanks vorhanden sind.

Ein Grund ist das Landeverfahren auf Himmelskörpern mit Atmosphäre. Starship fällt fast horizontal um die Bremsfläche zu maximieren. Erst im letzten Moment richtet es sich auf, um mit den Triebwerken zu bremsen. Dabei würde Treibstoff in den Haupttanks hin und her schwappen. Das beeingträchtigt die Stabilität und im entscheidenden Moment sind die Auslässe Richtung Triebwerke nicht zuverlässig mit Treibstoff bedeckt. Deshalb die Header Tanks, die voll sind und die Triebwerke zuverlässig speisen können.

Der andere Grund ist der interplanetare Flug. Treibstoff in den Haupttanks kann nicht zuverlässig über Monate kalt gehalten werden und würde teilweise verdunsten und verloren gehen. Die kleinen Header Tanks können kalt gehalten werden und lösen das Problem. In einem früheren Entwurf waren sie im Inneren der Haupttanks. Die Haupttanks sollten zum Vakuum entlüftet werden. Das Vakuum in den Tanks dient als Isolierung. Der letzte Entwurf sah vor, die Header Tanks oben in der Nase einzubauen. Da können sie durch entsprechende Orientierung des Raumschiffes völlig von Sonneneinstrahlung abgeschirmt werden und bleiben so kalt. Der Grund für die Verlegung war Gleichgewicht. Der Fall durch die Erdatmosphäre ohne Nutzlast oben ist so leichter auszubalancieren.

Ob das eine vorübergehende Lösung war und wie der endgültige Entwurf aussieht, ist noch nicht klar.

Online Enki

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1263 am: 17. Januar 2020, 09:47:29 »
Vielen Dank! Das leuchtet mir technisch ein. Die Jungs und Mädels von SpaceX haben sich ziemliche Gedanken gemacht. Mal sehen, was am Ende wirklich herauskommt.
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Offline Matjes

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1264 am: 17. Januar 2020, 11:51:05 »

Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Matjes

Online PaddyPatrone

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1265 am: 17. Januar 2020, 12:03:02 »

Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Matjes

Wichtig ist, dass es nachher funktioniert

Offline neanuk

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1266 am: 17. Januar 2020, 12:05:27 »

Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Matjes

Ich will jetzt keine Europa vs. NewSpace Diskussion starten. Aber ich sehe diese Vorgehensweise schon als Teil des System SpaceX. Und der bisherige Erfolg gibt Ihnen Recht.
Ich denke auch nicht, dass die Fertigung auf lange Sicht bei diesen Bedingungen bleibt. Aber darauf zu Warten, dass ein Clean Room zur Verfügung steht, wäre ein ziemlich großer Zeitverlust.

Immerhin sind sie auch noch in der Findungsphase der richtigen Fertigungstechniken.

Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1267 am: 17. Januar 2020, 12:29:19 »

Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Matjes

Warum stört dich das? Aus persönlichem Empfinden heraus ("Raketenbaustellen sollten! nicht dreckig aussehen."). Oder weil du tatsächlich Angst hast dass der Dreck zu erheblichen Behinderungen führt?
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Online -eumel-

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1268 am: 17. Januar 2020, 13:16:57 »
Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Die Frage ist doch:
Taucht dat wat?  Fiechts oder fliechts nich?  ;D

Vielleicht fliegen deswegen so wenige und so teure europäische Raketen? :-\

Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 31. Januar 2020 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1269 am: 17. Januar 2020, 13:46:20 »

Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Matjes

Elon Musk hat dazu gesagt, daß Schweißnähte in Stahl da nicht annähernd so empfindlich sind wie Schweißnähte in Aluminium. Er sagte aber auch, daß die Schweißnähte empfindlich sind gegen Wind und sie die Fertigung deshalb in besser geschützte Räume verlegen müssen. Der Test-Stahltank wurde immer noch im Freien gefertigt. Es wird also nur besser, wenn die Zelte alle fertig sind.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1270 am: 17. Januar 2020, 13:56:05 »
Vielen Dank! Das leuchtet mir technisch ein. Die Jungs und Mädels von SpaceX haben sich ziemliche Gedanken gemacht. Mal sehen, was am Ende wirklich herauskommt.

Ein Raumschiff, das auf Welten mit und ohne Atmosphäre starten und landen kann zu entwerfen ist nicht trivial.

Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1271 am: 17. Januar 2020, 15:26:11 »

Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Matjes

Wichtig ist, dass es nachher funktioniert

Und die Treibstoffpumpen keinen Dreck ansaugen.
Sauberkeit am Schluss ist dann da das wichtigste.
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Offline Steppenwolf

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1272 am: Gestern um 06:20:07 »
Nett gemachtes Dronenvideo der Ankunft von Go Discovery in Brownsville die einige Teile aus Florida mit bringt.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=568&v=ZrkxTQ79cSY&feature=emb_logo

Schiff, Hund, Delphin... für alle etwas dabei

Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1273 am: Gestern um 19:05:53 »

Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Matjes

Elon Musk hat dazu gesagt, daß Schweißnähte in Stahl da nicht annähernd so empfindlich sind wie Schweißnähte in Aluminium. Er sagte aber auch, daß die Schweißnähte empfindlich sind gegen Wind und sie die Fertigung deshalb in besser geschützte Räume verlegen müssen. Der Test-Stahltank wurde immer noch im Freien gefertigt. Es wird also nur besser, wenn die Zelte alle fertig sind.
Ich denke sie fangen gerade erst an hier know how aufzubauen nicht nur was die Produktionsumgebung betrifft sondern auch Maschinen und Anlagen, nicht umsonst gibt es Firmen die ein sehr hohes Nivau bei sowas haben.

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1274 am: Heute um 14:04:13 »

Was mich stört (nach wie vor) ist der Dreck auf der Baustelle.
Europa baut so etwas in Clean Räumen.

Matjes

Elon Musk hat dazu gesagt, daß Schweißnähte in Stahl da nicht annähernd so empfindlich sind wie Schweißnähte in Aluminium. Er sagte aber auch, daß die Schweißnähte empfindlich sind gegen Wind und sie die Fertigung deshalb in besser geschützte Räume verlegen müssen. Der Test-Stahltank wurde immer noch im Freien gefertigt. Es wird also nur besser, wenn die Zelte alle fertig sind.

Ich weis nicht, ob hier unter "Schutzgas" geschweißt wird. Wenn Ja, dann ist mit Wind der Luftstrom gedacht der das Schutzgas (Ausschluss von Sauerstoff in der Schweißnaht) beim schweißen wegweht.

Ab und zu schweiß ich Kleinigkeiten selbst zusammen, und weis, wie wichtig der Ausschluss von Sauerstoff beim schweißen ist.

Was hier doch enorm helfen würde, wäre eine Röntgenuntersuchung der Nahte. Ich glaube es nicht, dass das hier nicht passiert.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

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