Starlink - Satellitenkonstellation

[Führerschein]

Iridium Next startet in sehr ähnliche Bahnen. Vielleicht starten sie bei denen mit. Würde auch zeitlich gut passen.

[Gerry]

Iridium Next startet in sehr ähnliche Bahnen. Vielleicht starten sie bei denen mit. Würde auch zeitlich gut passen.

Die Iridiumsatelliten kreisen in einem 86,4° inklinierten 780km-Orbit und für 2016 sind mehrere Starts von Vandenberg aus für Iridium vorgesehen. Also sehr wahrscheinlich dass sie da mitfliegen.

Es gäbe 2016 aber auch noch drei andere passende Gelegenheiten - SAOCOM 1A und 1B sind argentinische Erdbeobachtungssatelliten und starten von Vandenberg in einen SSO, genau so wie FORMOSAT 5 (taiwanesischer Erdbeoachtungssatellit).

[Führerschein]

Ich kopiere mal Tobis Beitrag hier rein. Hauptsächlich geht es um das Satellitennetzwerk.

http://tmfassociates.com/blog/2015/06/11/round-1-to-wyler?utm_content=buffer5eba5&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Offenbar hat Matsumori nicht genug Reklame für das Satelliteninternet gemacht.

Ebenfalls interessant: Musk und Wyler müssen sich jetzt wohl um die Frequenzen kloppen.  Der Start von den zwei Testsatelliten von SpaceX nächstes Jahr macht Druck auf Wyler ebenfalls schnell zu starten. Offenbar hat derjenige, der zuerst fliegt eine bessere Position bei der FCC. Das finde ich komisch, hieß es doch früher, dass Wyler die Frequenzen schon gesichert hat.

Je mehr ich in dem Blogeintrag lese, desto merkwürdiger kommt er mir vor.

Überschrift: Runde 1 an Wyler mit diesem Bild



Offenbar, weil er Finanzierung in Höhe von 500 Millionen gesichert haben soll.

Dann Musk versucht das Projekt zu sabotieren mit seinem Antrag für Frequenzen für Test Satelliten.

Die Erklärung in Seattle war halbgar. Seine Handlungsweise ist hauptsächlich durch Abneigung gegen Wyler motiviert. Das Seattle Büro besteht nur aus einem Schild am Gebäude.

Na klar, die schon eingestellten 50 Leute sind nichts.

Google zeigt auch wenig Interesse an dem Projekt trotz der 900 Millionen, die sie Anfang des Jahres investiert haben.

Musks Aktionen mit den Testsatelliten zwingt Wyler, ebenfalls aktiv zu werden, um sich Frequenzen zu sichern.

Na ich denke eher, er muß seine Frequenzen auch nutzen, sonst verliert er die Rechte daran. Was wäre daran falsch?

Der Blog gehört zu einer Consulting Firma, die auf dem Gebiet tätig ist. Für wen werden die wohl im Augenblick arbeiten?

[tobi]

Der Blog behauptet, dass Airbus den OneWeb-Zuschlag bekommen hat und dass das nächste Woche bekannt gegeben wird. Da wird man den Wahrheitsgehalt des Beitrags schnell beurteilen können.

[GerdW]

Bei Wikipedia steht, daß die OneWeb-Satelliten im Ku-Band zwischen 12-18 GHz arbeiten sollen.

https://en.wikipedia.org/wiki/OneWeb_satellite_constellation#Design_characteristics

Und nun streiten sich OneWeb und SpaceX um die Rechte für 2 GHz ? Was stimmt denn nun?

[Führerschein]

Der Blog behauptet, dass Airbus den OneWeb-Zuschlag bekommen hat und dass das nächste Woche bekannt gegeben wird. Da wird man den Wahrheitsgehalt des Beitrags schnell beurteilen können.

Mal angenommen das ist wahr. Ich glaube das schon. Eine solche Aussage, die so schnell widerlegt ist, wäre ungeschickt. Das macht die anderen Behauptungen noch längst nicht wahr.

Interessant ist noch die Bemerkung zu den Frequenzen der Testsatelliten. Das Frequenzband gehört danach einer Firma DISH, das ist ein US-Fernseh-Satellitenbetreiber. Das könnte wahr sein, könnte aber eine weitere Halbwahrheit sein. DISH hat sicher die Rechte zur Ausstrahlung auf dieser Frequenz von einem GEO Satelliten. Aber ich hatte ja schon erwähnt, daß das noch nicht die Nutzung der gleichen Frequenz von anderen Satelliten ausschließt, die dürfen nur nicht aus der gleichen Richtung abstrahlen und so den Empfang von dem GEO Satelliten stören.

[tobi]

Sicher hat er da seine eigene Interpretation in den Beitrag gemischt. Dennoch muss er über exzellente Quellen verfügen, wenn das mit OneWeb stimmt. Niemand sonst hat diese Info bisher im Internet verbreitet.

Weiteres Indiz: Jeff Foust hat es retweetet.

[Haus Atreides]

Zumindest liefert es endlich einen Grund für Matsumoris Abgang.

Im Prinzip macht es Sinn, denn Publicity = mehr Investoren. Und hier scheint wohl Matsumori in Musks Augen versagt zu haben.

[tobi]

Wyler vs. Musk:
http://qz.com/434997/inside-the-race-to-create-the-next-generation-of-satellite-internet/

Hier die Hintergründe zu dem Streit. Schreibe heute abend noch was dazu aber Musk kann Wyler zwingen in den USA das Spektrum zu teilen und OneWeb will ja Zugang zum US Regierungsmarkt.

Auf den hätte SpaceX dann auch Zugriff.

[holleser]

Hallo,

ich sehe diese exponentielle Zunahme von Sateliten sehr bedenklich und kurzsichtig.

Die Bahnhöhe des Netzwerks ist so hoch, dass die Sateliten und deren überreste Jahrzehnte in der Umlaufbahn bleiben.
Sollte die Sats von OnWeb und deren Konkurenz wirklich gestartet werden könnte dass das Ende der Raumfahrt bedeuten.

Es wird zu Zusammenstößen und vielen Trümmern kommen, die nicht wie in niedrigeren Umlaufbahnen binnen weniger Jahre verglühen, sondern diese Trümmer werden über Dekaden im Orbit bleiben. Die übrigen Sateliten werden andauernd Trümmern ausweichen müssen, wodurch ihre geplante Lebensdauer stark herabgesetzt wird, da der Treibstoff extrem schnell verbraucht sein wird. Stehen die betreiber dann kurz vor der Insolvenz, wird die Treibstoffreserve fürs Deorbitieren dazu verwendet die Sateliten ein paar Monate länger im Orbit zu halten.

Ich denke ma kann so ein Netzwerk aufbauen, aber nach vielleicht 5 bis 10 Jahren wird es zu einem Lawineneffekt kommen. Viele Satteliten und die kommulierten Trümmer der ersten Betreibsjahre führen dann zu immer häufigeren Zusammenstößen und damit zur Zerstörung fast aller Sateliten im LEO.  An bemannte Raumfahrt ist dann für 100 Jahre wohl auch nicht mehr zu denken.

Im gegensatz zur globalen Erwärmung oder dem Raubbau an den Meeren und Wäldern wird aber hier nicht erst die Übernächste Generation die Folgen zu tragen haben. Kommt diese große Anzahl von billigen Statelliten in den nächsten 10 Jahren in den Orbit, gibt es in 20 Jahren keine kommerzielle Raumfahrt mehr.

[Zoe]

Erstmal abwarten was wirklich dabei rauskommt.
Alleine der Gedanke, in den nächsten Jahren (waren nichtmal 5 in Gespräch?) 4000 Satelliten erstmal entwickeln, dann bauen und schließlich starten zu wollen ist imho noch ziemlich realitätsfern (sofern es sich dabei nicht im cubesats handeln sollte).
Etwas ankündigen ist die eine Sache, das dann auch pünktlich durchzuziehen eine völlig andere.

[Sensei]

Vor allem wenn so ein dahergelaufener Konzern wie Airbus den Auftrag bekommt - und auch noch annimmt. 

@holleser: einzelne Satelliten (auch wenn es 5000+ sind) sind nicht das Problem. Insbesondere wenn sie deorbitkonzepte umsetzen.

Problematisch sind Trümmerwolken von 'explodierenden' Satelliten/Raketen. Und das passiert heutzutage nicht ehr so häufig das es ein größeres Problem darstellen sollte.

[Führerschein]

Vor allem wenn so ein dahergelaufener Konzern wie Airbus den Auftrag bekommt - und auch noch annimmt. 

Da verwechselst du was. Airbus baut für OneWeb ca.800 relativ einfache Satelliten.

Die 4000 für das SpaceX Netz baut SpaceX natürlich selber.

[Sensei]

Natürlich.

Es ging mir darum zu zeigen, dass ein Plan sehr viele Satelliten in die Umlaufbahn zu bringen um verschiedene Standorte auf der Welt mit einander zu verbinden nicht ganz so abwegig ist wie es sich erst anhört - und diese Projekte nicht nur hirngespinste sondern schon in der konkreten Umsetzung sind.

[Zoe]

und diese Projekte nicht nur hirngespinste sondern schon in der konkreten Umsetzung sind.

Da wird die Definition von "konkreter Umsetzung" wohl unterschiedlich sein. Pläne in die Richtung eines Viel-Satellitennetzwerkes gabs bereits genug, die sind allerdings nie in die konkrete Umsetzung gekommen.

ich bin selbst bei Oneweb etwas vorsichtig; es gibt zwar erstmal einen Auftrag und ich bin auch sehr zuversichtlich, daß die ersten 10 Stalliten ohne größere Probleme gebaut werden, aber von 10 auf 900, und dann noch in einem neu zu errichtendem Werk, ist schon eine ordentliche Skalierung, von 4000 Satelliten (bis 2020) mal ganz abgesehen. Dann kommt noch die Finanzierung hinzu, also schauen wir mal. Es gab wie schon erwähnt in der Vergangenheit schon mehrere Versuche in die Richtung, hoffen wir mal, daß diesmal mehr draus wird. Von einer konkreten Umsetzung würde ich jedenfalls dann reden, wenn die ersten Prototypen Satelliten gebaut sind.

[Führerschein]

von 4000 Satelliten (bis 2020) mal ganz abgesehen.

Von 4000 Satelliten bis 2020 war nie die Rede. Ungefähr dann beginnt der Aufbau, vielleicht sind dann die ersten paar hundert Satelliten oben. Verzögerungen bei größeren Projekten sind auch nicht ganz ungewöhnlich.

Hust - Galileo - Hust.

[holleser]

Hallo,

ich befürchte, dass das Heraufschießen der 900 bzw 4000 Sateliten nachbar ist, es ist keine große Sache, es ist ausführbar, aber der Orbit ist dass Problem, wenn es unter 500km wären, hätte ich keine Bauchschmerzen mit dem Projekt, aber bei in Summe 5000 Satz in einem höheren Orbit dreht sich mir der Magen um.
Wenn jedes Jahr einige Sats von Schrott getroffen werden, Verdoppelt sich nach einigen Jahren die anzahl der Trümmer in diesem Orbit, dieses führt wiederrum zu doppelt so vielen getroffenen Satteliten, was wiederum zu einer Verdopplung der Trümmern führt.

Eine Kettenreaktion ist in den Orbits mit so langer verweildauer unausweichlich,
im LEO würden die Trümmer Zeitnah verglühen, hier gäbe es  also ein Gleichgewicht zwischen Verglühenden und neuen Trümmern.

Das was hier geplant wird, ist unverantwortlich und ich hoffe, dass die Verantwortlichen wenn die Katastrophe erfolgt ist wenigsten dafür bestraft werden.
Bei Google wäre zumindes viele Milliarden an Entschädigung zu holen.

[Zoe]

Von 4000 Satelliten bis 2020 war nie die Rede. Ungefähr dann beginnt der Aufbau, vielleicht sind dann die ersten paar hundert Satelliten oben. Verzögerungen bei größeren Projekten sind auch nicht ganz ungewöhnlich.

Hust - Galileo - Hust.

Dann muß ich das bis 2020 falsch gelesen habe, die initial constellation soll ja bis 2020 stehen, wieviele Satelliten diese umfassen hab ich nicht rausbekommen, aber ist ja auch egal.

Galileo war (und ist) tatsächlich ein ziemliches Trauerspiel; angefangen von dem Prinzip "zu viele Köche verderben den Brei" bis hin zur unsäglichen Einmischung der Politik bei der Auftragsvergabe. Daß das nicht nur in der Raumfahrt oftmals zu, äh, Problemen führt, kann man ja bei diversen terrestrischen Projekten auch gut beobachten.

Insofern sind die in diesem Thread diskutierten Projekte mit besseren Startvoraussetzungen gesegnet, aber warten wir doch mal mit der übergroßen Euphorie ab, bis die ersten Prototypen bereit stehen.

Die Skepsis von Holleser mit den vielen Satelliten teile ich zum Teil; so einfach mit dem De-Orbiting wird es auch nicht sein, immerhin ist von bis zu 25 Jahren Restorbit nach dem "Deorbiting" die Rede, und wenn die Satelliten wie auf wikipedia zu lesen ist, grad mal ein halbes bis ein Jahr Lebensdauer haben, wirds da oben mächtig voll werden.

[Führerschein]

Die Skepsis von Holleser mit den vielen Satelliten teile ich zum Teil; so einfach mit dem De-Orbiting wird es auch nicht sein, immerhin ist von bis zu 25 Jahren Restorbit nach dem "Deorbiting" die Rede, und wenn die Satelliten wie auf wikipedia zu lesen ist, grad mal ein halbes bis ein Jahr Lebensdauer haben, wirds da oben mächtig voll werden.

Ich stimme soweit zu, daß deorbit kritisch ist und sehr ernst genommen werden muß. Zumindest nach gemachten Aussagen wird es das auch. Nicht nur, daß die Satelliten deorbit Funktionen nach erreichen ihrer Lebensdauer haben. Es soll auch Vorkehrungen geben, Satelliten zu entfernen, die es nicht mehr alleine können. Da viele Satelliten im gleichen Orbit sind, ist das auch nicht so aufwändig wie bei Einzelsatelliten. Das mit den 25 Jahren habe ich so gelesen, daß diese Forderung eingehalten wird. Das heißt aber nicht, daß es wirklich so lange dauert. In der Praxis wird es viel schneller gehen, nehme ich an.

Wo in Wikipedia steht das mit einem Jahr? Ich kenne nur die Aussagen beider Wettbewerber, daß 5 Jahre Lebensdauer geplant ist. Oder bezieht sich das auf die geplanten Test-Satelliten? Dann ist es plausibel. Die sind bei SpaceX auch sehr niedrig und haben schon deshalb eine geringe Lebensdauer.

[Führerschein]

Galileo war (und ist) tatsächlich ein ziemliches Trauerspiel; angefangen von dem Prinzip "zu viele Köche verderben den Brei" bis hin zur unsäglichen Einmischung der Politik bei der Auftragsvergabe. Daß das nicht nur in der Raumfahrt oftmals zu, äh, Problemen führt, kann man ja bei diversen terrestrischen Projekten auch gut beobachten.

OK ich gebe zu, das mit Galileo war etwas polemisch. Die allgemeine Aussage, daß es bei Projekten dieser Größenordnung und mit so neuen Konzepten immer Verzögerungen geben kann, stimmt aber.

[Gerry]

Hallo,

ich sehe diese exponentielle Zunahme von Sateliten sehr bedenklich und kurzsichtig.

Die Bahnhöhe des Netzwerks ist so hoch, dass die Sateliten und deren überreste Jahrzehnte in der Umlaufbahn bleiben.
Sollte die Sats von OnWeb und deren Konkurenz wirklich gestartet werden könnte dass das Ende der Raumfahrt bedeuten.

Es wird zu Zusammenstößen und vielen Trümmern kommen, die nicht wie in niedrigeren Umlaufbahnen binnen weniger Jahre verglühen, sondern diese Trümmer werden über Dekaden im Orbit bleiben. Die übrigen Sateliten werden andauernd Trümmern ausweichen müssen, wodurch ihre geplante Lebensdauer stark herabgesetzt wird, da der Treibstoff extrem schnell verbraucht sein wird. Stehen die betreiber dann kurz vor der Insolvenz, wird die Treibstoffreserve fürs Deorbitieren dazu verwendet die Sateliten ein paar Monate länger im Orbit zu halten.

Ich denke ma kann so ein Netzwerk aufbauen, aber nach vielleicht 5 bis 10 Jahren wird es zu einem Lawineneffekt kommen. Viele Satteliten und die kommulierten Trümmer der ersten Betreibsjahre führen dann zu immer häufigeren Zusammenstößen und damit zur Zerstörung fast aller Sateliten im LEO.  An bemannte Raumfahrt ist dann für 100 Jahre wohl auch nicht mehr zu denken.

Im gegensatz zur globalen Erwärmung oder dem Raubbau an den Meeren und Wäldern wird aber hier nicht erst die Übernächste Generation die Folgen zu tragen haben. Kommt diese große Anzahl von billigen Statelliten in den nächsten 10 Jahren in den Orbit, gibt es in 20 Jahren keine kommerzielle Raumfahrt mehr.

Hast du zufällig diesen Blog von B. Leitenberger gelesen und bist deswegen so alamiert?

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/06/24/der-megacrash/

Schon mal geguckt unter welcher Kategorie dieser Blog dort eingeordnet ist?

[Klakow]

Münchhausen?

[Führerschein]

Ich hänge noch ein bißchen spekulatives zum Thema deorbit ran. Deorbit ist tatsächlich sehr wichtig, auch wenn der Satellit nicht mehr funktioniert. Trudeln würde das sehr schwierig machen. Deshalb habe ich an den Satelliten CROPIS des DLR gedacht. Cropis benutzt eine passive Stabilisierung mit einem Seil und Schwerkraftgradient. Das habe ich aus einer Präsentation zu CROPIS im Gedächtnis behalten. Dadurch wird der Satellite in eine stabile Lage zur Erdoberfläche gebracht. Genau was auch die Satelliten von SpaceX und OneWeb brauchen.

Die Satelliten sind nicht sehr groß und 1200km Höhe sind hoffentlich auch nicht zu hoch für das Verfahren. Damit wären sie noch passiv stabilisiert, wenn sie nicht mehr funktionieren. Das könnte die Bergung stark vereinfachen. Ist das eine denkbare Lösung?

[Klakow]

Mal abgesehen das jede Sonde im Normalfall selbst in der Lage sein sollte die Bahn so zu verändern das er Verglüht oder in ein Friedhofsorbit kommt, wird man nicht umhin kommen Schlepper zu konstituieren damit bei einem Versagen der Trotzdem entsorgt werden kann.
Alles Andere halte ich für rücksichtslos für die Zukunft.

[holleser]

Laut Wikipedia ist die Lebensdauer bei 900 bis 1000 km Bahnhöhe zwischen 100 und 10.000 Jahren das ist keine Satire sonder Physik

Bekämpfung von Weltraumschrott oder Weltraumschlepper zur Müllentsorgung sind Themen die es bestenfalls in der Theorie wahrscheinlciher nur in der SciFi gibt.
Keiner gibt gern geld aus für ein Produkt welches seinen Zweck erfüllt hat.

Die Überlebensdauer von Trümmern in hohen Orbits ist keine Fixe Idee sondern Tatsache.

Wenn sich ein Sat zerlegt wird es einige Komponenten  geben die schnell nach unten wandern, da sie Großeflächen bei geringem Gewicht haben, die Überreste der Solarzellen wären soche Trümmer. Aber im Gegenzug gibt es dann auch Kompakte schwere Trümmer die über Jahrzehnte oder Jahrhunderte in der Umlaufbahn bleiben. Dummerweise sind dass aber auch die gefährlicheren.

In den höheren Bahnen ist bereits jetzt die Changse fon Müll getroffen zu werden höher. Bei der letzten Wartungsmission des Hubble war das ein Grund ein Rettungrauschiff auf der Rampe sthene haben zu müssen.

Wenn in Summe 4000 bis 5000 Sats in einen Bereich kommen in dem eine hohe Changse besteht getroffen zu werden, dann werden jedes Jahr mehrere Sats mit statistischer Wahrscheinlichkeit getroffen.

Das ganze wird so passieren, das einzige was mir unklar ist mit welcher Wachstumsrate die Anzahl der Trümmer zunimmt sind es 3 Jahre oder wird es 10 Jahre für die erste Verdopplung dauern?
Ens statrt der Netzwerke wäre für die Raumfahrt schlimmer wie eine sofortige Auflösung von NASA und ESA.