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Autor Thema: Starlink - Satellitenkonstellation  (Gelesen 96433 mal)

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #425 am: 02. August 2018, 08:39:05 »
Ich weiß, das geht ein bisschen Offtopic, betrifft aber SpaceX sehr wohl und wir hatten das letzten Monat hier in diesem Thread. Ich weiß nicht, wer gestern die Verkündung des Geschäftsberichts von Tesla verfolgt hat. Klang gar net mal so schlecht, aber wo mir der Kiefer runtergeklappt ist, als Musk sagte, man produziere seine eigenen high Performance Microchips und das seit 2-3 Jahren, ganz im verborgenen. Das wuerde dann auch erklären, warum man ploetzlich Starlink in fast voelliger Eigenregie baut. Nochmal an die Experten, die mir schonmal geholfen haben, haltet ihr es fuer moeglich, dass Tesla, SpaceX oder wer auch immer seine eigenen Chips baut und wenn ja, was haltet ihr davon? Ich bin grad etwas stunned...  ;D

Offline MarsMCT

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #426 am: 02. August 2018, 11:44:19 »
Ich bezweifle immer noch, daß sie tatsächlich eigene Produktion meinen. Zweifellos machen sie eigenes Chip-Design. Aber Auftragsfirmen, die Chips in riesigen teuren Fabriken bauen, sind einfach billiger in der Herstellung.

Offline Klakow

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #427 am: 02. August 2018, 13:14:14 »
Ich denke hier muss man vielleicht den Einsatzzweg der Elektronik betrachten, es könnte durchaus sein das SpaceX zumindest einen Teil selber machen will schon um es der Konkurenz zu erschweren deren Technologiebasis abzugraben.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #428 am: 02. August 2018, 14:09:46 »
Ich denke hier muss man vielleicht den Einsatzzweg der Elektronik betrachten, es könnte durchaus sein das SpaceX zumindest einen Teil selber machen will schon um es der Konkurenz zu erschweren deren Technologiebasis abzugraben.

Also wenn, dann tun sie es schon, oder lassen eben fertigen, seit 2-3 Jahren, so die Aussage. So oder so, ich bin beeindruckt.

Offline websquid

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #429 am: 02. August 2018, 19:01:22 »
Bei Tesla ist bekannt, dass man eine Kooperation mit AMD (Chipdesign) und GlobalFoundries (Produktion) hat. Die Relevanz dieser Nachricht für Starlink halte ich allerdings für gering, und wieso man deshalb überhaupt "stunned" ist, ist mir auch schleierhaft. Das ist ein vollkommen übliches Vorgehen, wenn man bestimmte Ansprüche an die verbauten Mikrochips hat.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #430 am: 02. August 2018, 19:57:50 »
Bei Tesla ist bekannt, dass man eine Kooperation mit AMD (Chipdesign) und GlobalFoundries (Produktion) hat. Die Relevanz dieser Nachricht für Starlink halte ich allerdings für gering, und wieso man deshalb überhaupt "stunned" ist, ist mir auch schleierhaft. Das ist ein vollkommen übliches Vorgehen, wenn man bestimmte Ansprüche an die verbauten Mikrochips hat.

Na dann Entschuldigung, dass ich wie viele andere stunned bin. Sogar den Tesla Aktienkurs war stunned. Kommt nicht wieder vor. Versprochen. Ich schau mir mal demnaechst die Microchipentwicklung von Mercedes und der Volkswagengruppe an. Kann ich sicher viel lernen. Danke fuer die freundliche Aufklärung.

Offline Prodatron

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #431 am: 02. August 2018, 20:17:49 »
Bei Tesla ist bekannt, dass man eine Kooperation mit AMD (Chipdesign) und GlobalFoundries (Produktion) hat. Die Relevanz dieser Nachricht für Starlink halte ich allerdings für gering, und wieso man deshalb überhaupt "stunned" ist, ist mir auch schleierhaft. Das ist ein vollkommen übliches Vorgehen, wenn man bestimmte Ansprüche an die verbauten Mikrochips hat.
Tesla entwickelt Chips für den Betrieb von neuronalen Netzwerken in den Autos selbst. Ab Ende diesen Jahres (Elon-time?) soll dann die sogenannte "Autopilot-Hardware 3.0" zum Einsatz kommen, bei der einfach die Rechner-Einheiten mit den neuen Chips getauscht werden (die Sensoren und Kameras bleiben, es werden dann aber 2000 statt 200 Frames pro Sekunde ausgewertet). Die neuen Chips sind für diesen Einsatzfall 10x so leistungsfähig wie die GPUs von NVidia, weil sie unter anderem statt auf Gleitkomma- auf Festkomma-Arithmetik basieren und bestimmte Prozesse für neuronale Netzwerke direkt ausführen können ohne eine "Emulation", wie sie bei herkömmlichen GPUs nötig ist. Außerdem verbrauchen sie weniger Strom. Und Tesla ist nicht mehr von Lieferanten bzw. Produktzyklen anderer Hersteller abhängig - typische Musk-Vorgehensweise halt.
Für Starlink kann man mit diesen Chips sicherlich nichts anfangen. Ich denke aber, es wird trotzdem ein gewisses dazugewonnenes Wissen in diesem Bereich entstehen, daß auch für Starlink nützlich sein kann.

@MillenniumPilot, ich fand Deinen Hinweis hier trotzdem ganz passend!

Offline stillesWasser

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #432 am: 02. August 2018, 20:58:48 »
Nvidia (die übrigens u.a. mit Daimler kooperieren) hat schon seit mehr als 10 Jahren Festkomma-Units in ihren Chips - selbst in der Consumer Hardware.
Und solange man keine eigene Fab hat, ist man natürlich genauso von Zulieferen abhängig. Ganz abgesehen davon sind Custom Designs wirklich kein großes Ding, solange sie nur spezielle Aufgaben zu erfüllen haben. Die einfachste Form eines Custom Designs - ein ASIC - steckt in jedem Billig-Gerät beliebiger Funktion. Daher kann man schon davon ausgehen, dass Starlink irgendwelche selbst entworfenen Chips beinhaltet. Man sollte das nur nicht damit verwechseln, dass Musk Firmen sich eine eigene CPU oder GPU entwerfen
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Doc Hoschi

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #433 am: 02. August 2018, 22:26:39 »
Ein ASIC kann die einfachste Form sein, muss es aber nicht. Moderne Handyprozessoren sind per definitionem auch ASICS, da integrierte Schaltkreise, die für eine spezielle Anwendung entwickelt wurden, aber eben nicht für den generellen bzw. anderweitigen Verbrauch vertrieben werden.
Eigentlich spricht man da in den meisten Fällen ohnehin eher von einem SoC (dt. System auf einem Chip). Und ich denke übrigens auch in diesem Fall sehr wohl, dass SpaceX und Tesla an eigenen SoCs (mit CPU) arbeiten und in diesem Bereich IP aufbauen.
Hätte SpaceX aber eine eigene Fertigung, so hätte sich das in der Halbleiterbranche längst herumgesprochen und die Gerüchteküche würde nur so überbrodeln. So etwas kann man schon aufgrund der dafür notwendigen Personalstellen, die ja öffentlich ausgeschrieben werden, bzw. der dafür benötigten Anlagen unmöglich geheimhalten. Dass dort in den Unternehmen aber hochqualifizierte Chipentwurfsspezialisten sitzen, dürfte nichts Neues sein.
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Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #434 am: 02. August 2018, 23:02:57 »
Danke mal wieder fuer die Aufklaerung. Das Thema geht leider kompetenztechnisch zu 100 Prozent an mir vorbei. Aber jetzt weiss ich, was mit dem 10 mal schnelleren Chip gemeint war. Danke allen.

Offline Prodatron

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #435 am: 02. August 2018, 23:20:20 »
Jeder Hobbyist kann mit einem FPGA heutzutage seine eigene voll-spezialisierte Super-CPU bauen (oder was auch immer). Schon solche Komponenten können heute schon spezielle Aufgaben viel schneller abarbeiten als allgemeine CPUs oder GPUs. Das führt dann zum ASIC (aktuell wohlbekannt bei Kryptowährungs-Minern, gab's auch schon in den 80ern bei Spezialchips für Homecomputer). Genau das zeigt aber auch, daß man spezielle (Neuronale Netzwerk- oder Starlink-)Chips produzieren kann, ohne alle Industriegeheimnisse von Intel wissen muß.

Offline tnt

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #436 am: 03. August 2018, 09:03:24 »
Also in meinem Informatikstudium haben wir ein ganzes Oszilloskop auf einem FPGA untergebracht. Chipdesign ist kein hexenwerk und man braucht dazu auch keine Riesen entwicklungsabteilung. Von daher ist das nicht so überraschend...

Offline Doc Hoschi

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #437 am: 03. August 2018, 14:44:06 »
Also stellenweise wird in diesem Forum pauschalisiert...
Find ich ja klasse, dass Chipdesign kein Hexenwerk ist. Wieso werden dann ständig die klugen Köpfe aus den entsprechenden Abteilungen gegenseitig abgeworben, verkaufen sich Reverse-Engineering-Reports? 
Und überhaupt, inwiefern besteht ein Zusammenhang zwischen komplexer FPGA-Programmierung und Schaltkreis-IP?
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Online Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #438 am: 03. August 2018, 16:43:13 »
Es ist (leider?) recht normal dass in Foren etc die Aussagen zugespitzt formuliert werden um so seine Meinung besser transportieren zu können.

Und auch hier liegt die Wahrheit wohl mal wieder in der Mitte:

Ja, einen extra FPGA zu entwickeln ist schon nicht schlecht und gibt einem bei der Entwicklung von Raketen, teilautomatisierten Autos etc schon schöne Möglichkeiten. Ich glaube auch dass Tesla da unter den Autoproduzenten schon recht weit vorn mit dabei ist. (bei SpX ist es tendentiell wohl ähnlich). Schließlich denkt Tesla vieles auch von der IT/Softwareseite und gilt als eines der neuen Silicon Valley Carstartups.

Aber so eine FPGA Entwicklung ist auch keine unerhörte Errungenschaft und keineswegs mit der Entwicklung von high performance CPUs zu vergleichen (Intel/AMD Niveau). Und es ist nichts was einen uneinholbaren Vorteil bringen würde.



Aber das führt auch alles zu weit. Wir sollten hier wirklich bei SpaceX bleiben.

Offline Doc Hoschi

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #439 am: 06. August 2018, 12:10:14 »
Sorry erst jetzt gelesen, aber das muss ich fast noch einmal kommentieren:

1. Es wurde ja nirgendwo behauptet, dass SpaceX oder Tesla FPGAs selbst entwickeln und bauen lassen. Das Stichwort FPGA viel vielmehr im Rahmen der Diskussion (siehe Diskussionsverlauf).
2. Verschiedenste Pressemeldungen haben Tesla mit "AI-Chips" in Verbindung gebracht. Sehr wahrscheinlich handelt es sich dabei um State-of-the Art-SoCs mit Deep Learning Funktionalität. Der von Dir angesprochene Vorsprung vor der Konkurrenz ergibt sich da nicht unbedingt aus der Komplexität des Chipdesigns, sondern in der rigorosen Optimierung des Chips auf die eigenen Datenverarbeitungsbedürfnisse. Dadurch erhofft sich Tesla einen Performance-Vorsprung vor der Konkurrenz mit "Off the Shelf"-Elektronik.

Um nun den Kreis zu SpaceX wieder zu schließen: Es besteht ohnehin eine deutliche Kluft zwischen Halbleiterkomponenten "dort oben" und "hier unten". SpaceX dürfte zukünftig bei Starlink also sicherlich Chips einsetzen, welche im Vergleich zur bestehenden erdgebundenen Hardware weder aus fertigungs- noch aus schaltkreistechnischer Sicht an vorderster Front angesiedelt sind.

Allgemein ist wohlgemerkt zu beachten, dass noch nicht einmal die Motiviation von SpaceX für die Beschäftigung von Chipentwurfsspezialisten bzw. die Verwendung von eigenen Chips bekannt ist. Machen Sie dies weil:

a) die gewünschte hocheffiziente Elektronik zur schnellen breitbandigen Datenverabeitung bisher für Raumfahrtanwendungen nicht umgebungsoptimiert (radiation hardened) zur Verfügung steht?
b) sie die benötigte Performance nur erreichen, wenn die verwendete Hardware ebenfalls bis hinab zum Chiplevel (siehe Beispiel Tesla) auf die eigenen Bedürfnisse zugeschnitten/optimiert ist

Ich vermute mal getrieben wurde der Umstand durch die Punkte a) und b), denn nur bei Punkt b) alleine könnten Sie auch zu einem Chipentwurfsdienstleister gehen. Der selbst spezifizierte Entwurf wäre vertraglich geschützt und kann von der Konkurrenz by the way auch schwerlich analysiert werden, da die ja erst einmal einen Satelliten bzw. die Boards in die Hände bekommen muss.
Gerade hinsichtlich Punkt a) macht es auch als raumfahrtorientiertes Unetrnehmen großen Sinn internes IP aufzubauen, d.h. Know-How bei der Performance der einzelnen Satellitengenerationen zu sammeln. Durch ständige Verbesserung der Strahlungsresistenz und Datenverabeitungsgeschwindigkeit über die Betriebsjahre hinweg dürfte sich SpaceX damit einzigartiges Know-How für hocheffiziente Raumfahrtelektronik aufbauen.
Es ist zudem ein Unterschied, ob ich dieses Know-How bei einem Dienstleister aufbaue/parke, dessen Team u.U. stark rotiert, andere Aufgaben für andere Unternehmen nebenher macht oder ob ein eigenes Team nur an einer Aufgabe arbeitet und das Know-How gleichzeitig effizienter intern verwaltet werden kann.
Es dürfte somit letztlich eine wirtschaftlich strategische Frage sein.
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Online cullyn

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #440 am: 08. August 2018, 13:36:42 »
Na dann Entschuldigung, dass ich wie viele andere stunned bin. Sogar den Tesla Aktienkurs war stunned. Kommt nicht wieder vor. Versprochen. Ich schau mir mal demnaechst die Microchipentwicklung von Mercedes und der Volkswagengruppe an. Kann ich sicher viel lernen. Danke fuer die freundliche Aufklärung.

Es gibt da verschiedene Bereiche zu betrachten.

Microchip und Microchip sind 3-4 vollständig verschiedene Dinge. Ein Microchip kann aus einem Transistor bestehen, der für ein ganz bestimmtes Verhalten getuned ist, kann aus einer komplexen digitalen Schaltung mit mehreren hundert Millionen Transistoren bestehen, kann eine Verbindung von digitaler Funktion mit mechanischer Funktion sein oder MixedSignal (digital und analog auf einem Chip z.B. ADC). Kann ein SpeicherIC sein auf dem sich mehrer Milliarden Transistoren in sehr relmässiger Form tummeln (daher haben Speicherchips immer mehr Transistoren pro Fläche als CPUs,GPUs oder ASICs).  Es gibt System-on-Chip (SoC) wo CPU und umbegende Logik ein System auf einem Die bilden oder Network-on-Chip (NoC) wo mehrere CPUs unabhängig auf einem Die ein Netzwerk nachbilden.
Der Die kann deutlich kleiner 1mm^2 Fläche haben, oder  500mm^2 überschreiten. Die kleinste Struktur kann mehrere um gross sein, bei 180nm liegen oder aber bei 8nm. Eine Fab kann ettliche Millionen $ Investitionen erfodern, oder aber zweistellig Milliarden, je nach Material und Strukturgrösse.  Ein Microchip kann in der Entwicklung 10k kosten, oder 100M. 

Von daher ist die Aussage pauschal erstmal nicht interessanter, wie die Aussage, dass Tesla jetzt groß genug ist für eine eigene Abteilung "Human Resource". Wenn die Aktienbewegung auf dieser Meldung basiert wäre es für mich ein klares Zeichen von Blendwerk.
Es ist klar das Tesla keine geheime Fab für 8nm Prozess aufgebaut hat da müsste der Verlust um Potenzen größer sein. Eigene Chips entwickeln machen auch Firmen mit kleiner 100 Mitarbeiter.
Es wäre sogar möglich das Tesla tatsächlich eine kleine Fab aufgebaut hat, für spezielle Schaltungen. Es gibt durchaus Randgebiete die nicht für die Grossen interessant sind wo dann
kleine Firmen mit wenig Umsatz operieren. 

BTW Tesla vs Konkurenz:
Bei Mercedes die Microchip Entwicklung wurde in den 90er ausgegründet hat massiv zugekauft und macht heute als Dialog Semicondutor etwa 1/3 des Umsatzes von Tesla.
Bei Bosch als einer der Hauptzulieferer im Automotive ist die Chip Sparte so gross, das Bosch noch eine eigene Fab unterhält, was in der heutigen Zeit etwas aussagt.

In der Regel hat man heute Auftragsfertiger (TSMC, UMC, GlobalFoundries,...) die selber keine Chips entwickeln und Microchip-Entwickler die keine eigene Fab haben.

Neben den "grossen" Firmen die sich rein auf die Entwicklung von Microchips spezialisieren ist es nicht ungewöhlich, das Firmen bei denen mehr als 10 Entwickler im Bereich Elektrotechnik tätig sind jemanden im Entwicklungsteam haben der sich auch mit der Entwicklung von Integrierten Schaltungen (Chips) beschäftigt. Wie schon mehrfach angesprochen wird da zunächst meistens die Entwicklung von FPGA Schaltungen durchgeführt.  FPGA kann man Laienhaft als Zwischenschritt zwischen SW und HW sehen ist aber auch ein Microchip. Ein FPGA kann auch als Spezialfall eines ASIC klassifiziert werden und auch problemlos in eine "feste" Microschaltung überführt werden wenn man das Geld dafür spendiert. Zumal es FPGAs gibt, die nur einmal programmiert werden können und damit kein allgemeingültiges Unterscheidungsmerkmal zu ASIC bieten.

Interessant wird die Sache, wenn hier mal echte Details ans Licht kommen. Solange nur nebulöse Andeutungen unterwegs sind, lässt sich nicht erkennen, ob hier etwas hinter den Kulissen passiert, das den Markt umkrempelt.

Offline tobi

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #441 am: 24. September 2018, 09:50:57 »
Ist Starlink vor dem Aus?
http://tmfassociates.com/blog/2018/09/18/420000-km-funding-secured/

Zitat
We already knew that there was a significant reduction in hiring in early July, but I’m told the cutbacks went much deeper, with a significant fraction of the Starlink team departing. SpaceX was also looking to develop a more concrete business plan for the project in Q2, but I believe it proved impossible to come up with anything remotely close to the ludicrous forecasts from 2016 reported by the Wall St Journal that suggested the project would have over 40M subscribers and $30B in annual revenues by 2025.

Ein signifikanter Anteil der Starlink-Angestellten soll gegangen worden sein. Die Mondflugankündigung soll auch viele SpaceX-Angestellte überrascht haben.

Das sieht nicht gut aus. Erst OneWeb, jetzt Starlink. Erholen sich jetzt die GTO-Aufträge?

Shotwell hat ja schon kürzlich davon erzählt, dass Weltraumtourismus jetzt eine der Haupteinnahmequellen sein soll.
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Online Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #442 am: 24. September 2018, 10:44:50 »
Ich würde Blogeinträge eines Consultingunternehmens, dass Clickbaitüberschriften verwendet, nicht überbewerten.

So wird die Quelle einfach mit einem 'mir wurde erzählt' umschrieben und eine Reduzierung der Stellenausschreibungen werden zu 100%igen Sparmaßnahmen.

Online startaq

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #443 am: 24. September 2018, 15:59:40 »
Also bei der Präsentation der Mondmission vor ein paar Tagen meinte Elon Musk explizit:

Zitat
We've got the StarLink global broadband system that we're developing, which will also be a key source of revenue.

"Wir haben das StarLink Breitbandsystem, dass wir entwickeln. Dieses wird auch eine Schlüsseleinnahmequelle werden."

Online Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #444 am: 24. September 2018, 16:22:52 »
Mit 'für die Finanzierung der BFR Entwicklung kommt da aber das Cashflow zu spät' hat die Quelle aber schon recht - zieht dann aber den imo falschen Schluss, dass wohl Einnahmen die für Starlink geplant waren zu BFR umgeleitet werden und so die Entwicklung finanziert werden soll.

Offline Therodon

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #445 am: 24. September 2018, 16:47:48 »
Viel wichtiger sind doch seine Kommunikationsaussagen zu den Mission. Zuletzt auch noch die VR Übertragung der Mond Mission, wo er Starlink explizit erwähnte. Bezweifle stark das er Verkündungen auf ein System setzen würde, von dem er wüsste, das es gerade im sterben liegt.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #446 am: 24. September 2018, 16:59:59 »
Schon interessant. Einerseits, Boeing hat sein Projekt auf Eis. OneWeb scheint zu straucheln. Eigentlich ideale Voraussetzungen fuer Starlink. Waere da nicht Iridium, koennte man fast schon glauben, dass dieses Satelliteninternet doch noch nicht marktreif ist. Ich hoffe, dass an dem Gerücht nix dran ist.

Offline tobi

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #447 am: 24. September 2018, 17:05:47 »
Ich sehe immer noch nicht, wo die Milliarden für Starlink herkommen sollen? Musk ist Milliardär aber nicht Jeff Bezos, der Milliarden ohne business plan aus dem Fenster schmeißen kann (siehe BO).

Außerdem wo sollen mehrere hundert Satelliten pro Jahr produziert werden. Ich bin skeptisch, dass es eine zeitnahe Realisierung geben wird.
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Online Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #448 am: 24. September 2018, 17:34:08 »
Beide sind Milliardäre.

Und: Vor- und Fremdfinanzierung

Offline tobi

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #449 am: 24. September 2018, 17:51:22 »
Die Entwicklung von BFR/BFS soll 5 Milliarden kosten. Starlink soll 10 Milliarden kosten. Ich baue also erst etwas teureres um damit die Entwicklung von der günstigeren BFR/BFS zu finanzieren.

Das macht nur insofern Sinn als dass Starlink BFR/BFS im Betrieb quersubventionieren soll und es nicht nur allein um Entwicklungskosten geht. Weil ansonsten könnte ich ja auch direkt BFR/BFS finanzieren und BFR/BFS ist alleine überlebensfähig.

Die Ankündigung mit dem Mondflug deute ich so, dass SpaceX zuerst BFR/BFS baut und danach (vielleicht) Starlink. Außerdem soll BFR/BFS sich jetzt über Weltraumtourismus finanzieren helfen, wenn ich #dearMoon richtig interpretiere.
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