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Autor Thema: Starlink - Satellitenkonstellation  (Gelesen 206976 mal)

Offline rok

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #500 am: 29. Oktober 2018, 15:24:04 »
Eine Deorbitfähigkeit für 99,9% der Satelliten ist illusorisch (höflich ausgedrückt). Ich schätze mal, dass aktuell deutlich weniger als 90% der Satelliten in niedrigen Orbits einen korrekten Absturz innerhalb weniger Jahre nach ihrem Betriebsende hinbekommen (praktisch, nicht theoretisch).

Abschleppsatelliten, die ihr Objekt gezielt anfliegen, andocken und dann gemeinsam deorbiten gibt es noch nicht mal in der Theorie, geschweige denn in einem funktionierenden Modell.

Ein BFS, das zwischen den einzelnen Orbits hin- und herflitzt und dann jeweils ihre Geschwindigkeit neben einer taumelnden Masse anpasst und dann? Es müsste zunächst die Bewegungsenergie des toten Teils abgebremst werden, ohne das Bergungsschiff zu gefährden (wie?), dann müssten alle störenden Teile (Solarmodule, Antennen, ...) entfernt werden ohne weiteren Debris zu erzeugen. Dann würde das Teil in einer Halterung fixiert, aus der es sich beim Wiedereintritt garantiert nicht löst. Alles ganz nette Vorstellungen, aber man kann damit kein Geld verdienen, also wird es nicht gemacht, weil es "der Markt" nicht hergibt (s. Atommüll  ::) ).

Die Menge an totem Material wird sich also durch den massenhaften Einsatz von billigen Wegwerfsatelliten drastisch erhöhen.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #501 am: 30. Oktober 2018, 03:21:25 »
Das Spaceshuttle ist auch gezielt Satelliten angeflogen, hat sie eingeladen, repariert und wieder ausgesetzt. Die VLEO Satelliten mit eigenem Antrieb aus dem Orbit zu holen, ist jetzt nicht der grosse Zauberakt schlechthin.

Offline MarsMCT

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #502 am: 30. Oktober 2018, 04:01:26 »
Die knapp 8000 VLEO Satelliten sind da kein Thema. Sobald der Antrieb ausgeschaltet wird bzw ausfällt, sind die in Monaten unten. Es geht nur um die 4400 Satelliten der 1200km Konstellation.

Online Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #503 am: 30. Oktober 2018, 10:25:52 »
Richtig. Aber auch 4400 Satelliten sind eben nicht zu verachten.

@rok: Doch, es gibt in der Theorie auch schon Satelliten, die andere unkooperative Satelliten anfliegen und dort andocken. Aber an sich muss man da eh dreiteilen:

1. Kooperative Satelliten
2. tote, nicht taumelnde, Satelliten
3. tote taumelnde (oder schnell rotierende) Satelliten

Sats der 3. Kathegorie einzufangen ist wirklich alles andere als trivial. Viel mehr als das Einfangen mit Netz/Bändern fällt mir da auch nicht ein.
Aber das wird nur einen sehr kleinen Teil von dem Teil der toten Satelliten betreffen und sollte deswegen überschaubar sein.

Tote, aber nicht schnell taumelnde oder rotierende Sats sind allein mittels Bahnanpassung gut zu erreichen und zu entsorgen.

Aber trotzdem ist es schade, dass diese Starlink Sats, nach allem was wir wissen, keine der neueren Deorbitverfahren verwendet (Sonnensegel, ed-Tether, Sat-unabhängiges Deorbitmodul..).
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Offline MarsMCT

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #504 am: 30. Oktober 2018, 10:54:36 »
Kein Zweifel, daß 4400 Satelliten ernst zu nehmen sind. Elon Musk hat redundante deorbit Kapazität erwähnt. Ich frage mich aber, ob die Redundanz den Hall Thruster einschließt, wahrscheinlich nicht.

95% sind die international vorgeschlagene, aber nicht vorgeschriebene Rate. Das ist eindeutig zu wenig bei dieser Anzahl. Aber jetzt gleich 99,9% nach NASA Standards, also noch mit hohen Sicherheitszuschlägen, scheint mir übertrieben.

Das mit den taumelnden Satelliten macht mir auch Kopfschmerzen, generell, nicht nur für Starlink. Ich habe aber keine Ahnung, wie häufig das ist. Würden die Solarpanels passiv stabilisierend wirken? Drall muß ja auch durch irgend etwas ausgelöst werden.

Für besonders wichtig halte ich sorgfältige Passivierung, falls deorbit nicht möglich sein sollte. Soweit ich weiß sind US Militärsatelliten, die mangels sorgfältiger Passivierung irgendwann Jahre nach Betriebsende zerlegen. Trümmer sind viel schlimmer als tote Satelliten.

Online Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #505 am: 30. Oktober 2018, 11:08:23 »
Wer weiter generell über Weltraummüll und das deorbiten von Satelliten diskutieren will wäre an dieser Stelle richtig:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.400
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Offline Therodon

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #506 am: 31. Oktober 2018, 08:16:34 »
War schon bekannt das Musk im Juni wohl das Starlink Projektteam umgekrempelt hat, was die Manager angeht?
https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC

Scheinbar will er unbedingt die Mitte 2019 die ersten Starlink Sats starten.

PS:
Artikel ist in englisch, kurz in deutsch zusammengefasst: Musk ist im Juni zu einem Treffen mit den zuständigen Projektteam gefolgen. Innerhalb weniger Stunden nach der Landung hat er 7 Manager des Teams gefeuert und durch neue SpaceX Mitarbeiter ersetzt.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #507 am: 31. Oktober 2018, 08:53:38 »
War schon bekannt das Musk im Juni wohl das Starlink Projektteam umgekrempelt hat, was die Manager angeht?
https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC

Scheinbar will er unbedingt die Mitte 2019 die ersten Starlink Sats starten.

PS:
Artikel ist in englisch, kurz in deutsch zusammengefasst: Musk ist im Juni zu einem Treffen mit den zuständigen Projektteam gefolgen. Innerhalb weniger Stunden nach der Landung hat er 7 Manager des Teams gefeuert und durch neue SpaceX Mitarbeiter ersetzt.

Da stehen noch ein paar andere interessante Dinge drin. Ganz besonders der Antrag, TinTin auf hoehere Umlaufbahnen zu schicken, was die kuerzliche Diskussion, die Satelliten sind tot, ad absurdum fuehrt. Das man ueber die Satelliten bei SpaceX Videogames spielt(e) ist da eher als lustig zu bewerten. Das Musk, erst mal den Kopf des Fisches abhackt, ist eigentlich der richtige Ansatz. Wenn man sieht, wo die Leute herkamen, da kann man schon vermuten, dass die es gewohnt waren, in Ruhe zu arbeiten und mit dem “Irrsinn” bei SpaceX voellig vors Brett gelaufen sind. Dass SpaceX
Probleme hat, qualifiziertes Personal zu finden, wundert jetzt nicht. Die Konkurrenz wird die Leute mit Fussfesseln an den Arbeitsplatz gebunden haben. Aber so richtig ambitioniert, ist wohl die geplante Inbetriebnahme 2020. Sollte es funktionieren, wuerde ich da Kunde werden, sobald verfügbar. Ich will meinen Beitrag zur multiplanetaren Spezies leisten  :D Schlussendlich, der Markt fuer Satellitenkonstellationen wird auf 127 Milliarden Dollar taxiert. Da waeren 10% Marktanteil fuer SpaceX der Gamechanger. Und wer weiß, vielleicht gibts ja auch ne Kooperation mit Comcast und Co? Auf alle Faelle gut zu wissen, dass die Meldungen, die Antriebe von TinTin sind tot, waren offenbar nur Spekulation.

Offline tobi

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #508 am: 31. Oktober 2018, 09:04:56 »
War schon bekannt das Musk im Juni wohl das Starlink Projektteam umgekrempelt hat, was die Manager angeht?
https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC

Zitat
SpaceX employees told Reuters that two Starlink test satellites launched in February, dubbed Tintin A and B, were functioning as intended. The company is refining the orbital path of the satellites after the U.S. Federal Communications Commission, which oversees satellites in orbit, approved a request from SpaceX to expand Tintins’ altitude range, one of the sources said.

Der "falsche" Orbit ist offenbar mit der FCC abgesprochen?

Außerdem wichtig: man kann Counterstrike spielen, das ist doch ma was, wo man sich von der Konkurrenz absetzt... ;D
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Offline Therodon

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #509 am: 31. Oktober 2018, 09:12:59 »
Außerdem wichtig: man kann Counterstrike spielen, das ist doch ma was, wo man sich von der Konkurrenz absetzt... ;D

Wobei ich relativ oft zum Thema Sat Internet lese, das man meint die Latenz wäre ja dann so riesig. das man keine "Anwendungen" wie Spiele machen könnte.

Offline tobi

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #510 am: 31. Oktober 2018, 09:24:24 »
Das stimmt nur für geostationäre Satelliten. Bei dem LEO-Internet sind die Satelliten so nah, dass der Ping exzellent ist.
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Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #511 am: 31. Oktober 2018, 11:44:54 »
Tobi, den Orbit anpassen heisst nicht, dass er vorher falsch war. Vielmehr zeigt der Antrag, dass die Spekulationen, die Satelliten seien tot, falsch waren. Die scheinbar serioese Quelle kann man dann auch knicken.

Offline Schillrich

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #512 am: 31. Oktober 2018, 11:45:04 »
...Ganz besonders der Antrag, TinTin auf hoehere Umlaufbahnen zu schicken, was die kuerzliche Diskussion, die Satelliten sind tot, ad absurdum fuehrt. ...

Da hast du das Zitat im Text falsch herum interpretiert.

Zitat
(FCC) ... approved a request from SpaceX to expand Tintins’ altitude range

Man hat den Höhenbereich in der Genehmigung "ausgeweitet" ... also offenbar "nach unten" die Erlaubnis erhalten. Da steht nichts von Anpassungen der Orbits, sondern Anpassung der Genehmigung/Lizenz. Das spricht dann doch dafür, dass die Satelliten ihren hohen, geplanten Orbit nicht erreichen ... also der Antrieb wohl doch nicht funktioniert.
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Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #513 am: 31. Oktober 2018, 12:47:06 »
Im Text steht auch refining. Das wuerde ich eher als anpassen interpretieren. Mal ganz davon abgesehen, dass aus SpaceX Kreisen mehrfach kommuniziert wurde, dass die Satelliten perfekt funktionieren. Warum solch ich da einer externen Quelle vorrangig glauben?

Online Nitro

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #514 am: 31. Oktober 2018, 13:25:24 »
Mal ganz davon abgesehen, dass aus SpaceX Kreisen mehrfach kommuniziert wurde, dass die Satelliten perfekt funktionieren.

Es gab einen Tweet Steve Jurvetson mit der Aussage dass die Satelliten funktionieren.

Fakt ist, dass beide Satelliten in einer 514km hohen Umlaufbahn ausgesetzt wurden und danach im laufe der naechsten Monate auf eine Bahnhoehe von 1125km aufsteigen sollten.

Das ist nachzulesen in offziellen Dokumenten auf der FCC Webseite welche von SpaceX selbst kommen:

https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=204697&x

https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=197815&x

Zitat
Both of these satellites will be deployed in one mission aboard a SpaceX Falcon 9 launch vehicle into an orbital plane of 514 km circular at 97.44 degrees inclination. After insertion, the satellite orbits will be raised to the desired mission altitude of 1125 km circular.

Und Fakt ist aber auch, dass die Satelliten jetzt seit ihrem Start im Februar immer noch auf 514km sind. Irgend etwas laeuft hier also definitive nicht nach Plan.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline startaq

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #515 am: 31. Oktober 2018, 14:24:19 »
Also gerade SpaceX ist wohl dafür bekannt, dass sich Pläne auch mal kurzfristig ändern. Hier gleich ein Problem reinzuinterpretieren halte ich für verfrüht.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #516 am: 31. Oktober 2018, 14:34:26 »
Dann darf ich das zitieren. Das deckt sich mit der Aussage des Investors.

Zitat
SpaceX employees told Reuters that two Starlink test satellites launched in February, dubbed Tintin A and B, were functioning as intended.

Das:

Zitat
Irgend etwas laeuft definitiv nicht nach Plan

ist definitiv Spekulation.

Es ist naemlich auch durchaus moeglich, dass SpaceX das Testprogramm geaendert hat, weil man in der Testphase was gelernt hat, was man so vorher nicht erwartet hat. Functioning as intended, oder SpaceX luegt. Kann jeder glauben was er will.




Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #517 am: 31. Oktober 2018, 14:35:18 »
Also gerade SpaceX ist wohl dafür bekannt, dass sich Pläne auch mal kurzfristig ändern. Hier gleich ein Problem reinzuinterpretieren halte ich für verfrüht.

Danke. Meine Rede

Offline Schillrich

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #518 am: 31. Oktober 2018, 20:21:30 »
Die Fakten sind: die Satelliten bewegen sich nicht, entgegen dem ursprünglichen Plan, und die Frequenzgenehmigung wurde jetzt erweitert, entgegen dem ursprünglichen Plan.

Der direkte Schluss aus (nur) diesen Fakten ist: es gab eine Anomalie und man versucht die Testmission zu ändern, um sie zu retten. Warum nicht? Ist ja nicht schlimm.

Dass "SpaceX" sich etwas Neues ausgedacht hat und deswegen den Ablauf der Mission ändert, ohne eine Anomalie als Ursache, ist eine unbegründete Zusatzannahme (es gibt keine entsprechende Verlautbarung, oder ihr findet eine) ... ohne echten Erklärwert, aber offenbar mit gewünschter Ergebnistendenz.

Was von Beidem ist jetzt mehr Spekulation?

Die zitierten Aussagen, dass die Satelliten funktionierten und dass man den Orbit optimiere, sind technisch sehr unscharf. Warum trifft man keine klaren, technischen Aussagen, z.B. der Antrieb funktioniert ... wir planen die Manöver für den xx-ten ... oder aber auch: wir haben den Testplan geändert und werden nicht mehr den Zielorbit anfliegen?

Die Fakten sprechen, wenn man keine Zusatzannahmen macht, primär für eine Anomalie. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht mit ad-hoc-Zusatzannahmen.
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Offline MarsMCT

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #519 am: 31. Oktober 2018, 21:13:14 »
Tatsache, von den Bahndaten belegt, ist daß einer der Satelliten maneuvriert hat. Der andere nicht. Es ist also plausibel, daß bei einem der Antrieb versagt hat. Da für funktionelle Tests der Kommunikations-Systeme beide Satelliten relativ nahe zueinander stehen müssen, läßt man beide Satelliten zusammen. Das deutet auch darauf hin, daß die Laser-Kommunikation zwischen den Satelliten funktioniert. Sonst könnte man ja den Satelliten mit funktionierendem Antrieb auf seine Ziel-Bahn anheben.


Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #520 am: 01. November 2018, 00:00:08 »
@Daniel

Dann sag’s aber auch so wie es ist, SpaceX sagt uns nicht die Wahrheit.

Die Satelliten funktionieren nicht wie beabsichtigt. Ich schließe das nicht aus. Aber um von “definitiv” zu sprechen, sollte man das Testprogramm kennen und das kennt nur SpaceX. Ein paar Beiträge weiter oben wurde geschrieben, dass gerade SpaceX dafuer bekannt ist, Plaene ueber den Haufen zu schmeißen und neue zu entwickeln. Wenn etwas definitiv ist, dann das, dass bei SpaceX nichts definitiv ist. Ich werde mich zu der Spekulation jetzt definitiv auch nicht mehr aeussern. Man wird sehen, wie schnell SpaceX in der Lage ist, Starlink sereienreif zu bekommen, denn offensichtlich ist auch da ein knallharter Wettbewerb, wer ist der erste, im Gange.

Online Duncan Idaho

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #521 am: 01. November 2018, 01:17:52 »
Ich hätte gesagt, irgend was ist da im Busch.  ;)

Vielleicht lassen sie ja nur gewisse Informationen (aus diversen Gründen) einfach nur weg.

Wenn man 7 Leute aus LE1 und LE2 (LE - Leitungsebene) raus wirft gibt es einen Grund.

Vielleicht ist das ja auch gut wenn man erkennt das es auf die eine Weise nicht klappt.
Aus Fehlern kann man mehr lernen als aus Systemen die funktionieren.

Ich drücke die Daumen für das Projekt.

@Schillrich, Die Analyse finde ich richtig gut. TOP
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Therodon

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #522 am: 01. November 2018, 08:09:45 »
Eure Diskussion hat sehr viele Annahmen und Unbekannte.
Wenn die Sats nicht in die ursprünglich geplante Position kommen, können Sie ja z.b trotzdem 1a funktionieren. Die Aussagen von SpaceX und die Bahndaten schließen sich somit nicht aus.
Das kommt ja auf das gesamte Testszenario an.

Und für alles andere haben wir doch viel zu wenig Informationen.

Offline Lennart

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #523 am: 01. November 2018, 14:32:01 »
https://futurezone.at/science/satelliten-internet-musk-setzt-neue-deadlines-und-feuert-sieben-manager/400311936
könnte das darau hindeuten das SpaceX bei weiten noch nicht so weit sind wie sie behaupten?
Probleme sind nur dornige Chancen

Offline Prodatron

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #524 am: 01. November 2018, 17:35:58 »
Dieses Starlink-Video (nicht von SpaceX) wurde hier wohl noch gar nicht gepostet:

https://www.youtube.com/watch?v=AdKNCBrkZQ4
Es zeigt die Anordnung der Satelliten und wie z.B. Verbindungen zwischen den USA und Europa über die Laser-Links zwischen den Satelliten ablaufen könnten. Hier hab ich mich gefragt, ob die Sats immer "nur" ihre direkten Nachbarn per Laser erreichen, oder nicht auch ein paar überspringen könnten für noch geringere Latenz-Zeiten.

Das Video wurde in diesem neuen Reddit-Beitrag zu Starlink verlinkt:
https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/9sxr3c/starlink_network_topology_simulation_predictions/

Darin heißt es:
"Die Simulation prognostiziert deutlich schnellere Round Trips als über erdgebundene Netze, sogar schneller als eine theoretisch direkte kürzeste Verbindung über Glasfaser. Beispiele: 50ms von London-NewYork im Vergleich zu theoretischen 55ms von einer direkten Verbindung, und 76ms, zu denen das Internet derzeit in der Lage ist. Diese Verbesserung ist bei sehr langen Verbindungen noch größer.

Die Routing-Protokolle dafür werden aufgrund der beweglichen Knoten im Netzwerk einzigartig sein, aber er hat einige Lösungen gefunden, wie das Netzwerk wahrscheinlich für Phase 1 und dann durch jede weitere Erhöhung optimiert wird. Die Visualisierung zeigt auch die höhere Abdeckungsdichte um 50-53 Grad, was natürlich das meisten von Europa, China und den USA sind - die lukrativsten Märkte."

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