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Autor Thema: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen  (Gelesen 24509 mal)

Online Klakow

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #150 am: 04. Februar 2019, 02:35:44 »
Dir ist schon klar warum ich sowas Schreibe, hat man ein System das z.B. beim Saturn mit hoher Datenrate, weil das Ding halt mal eine >=5m Parabolantenne hat, dazu 20kW Sendeleistung dann hat der gleich Type beim Jupiter halt noch mehr Datenrate zur Erde und beim Mars alt noch sehr viel mehr.
Dann ein Hauptspiegelteleskop mit dem man wenn es mal keine gescheiten Bilder von einem der Monde oder der Ringe machen kann halt mal die parallele von ein paar Sternen genauer ausmessen kann (Faktor 8!)
Und die Leistung reicht das auch aus die Kurskorrekturen mit SEP zu machen, dann reicht der Treibstoff nicht für 15 Jahre sondern halt für 50 Jährschen oder mehr.
Der einzige Nachteil sind dann halt die 7t Masse oder mehr.
Man kann mir erzählen was man will, das geht, aber da müssen die Verantwortlichen halt mal aufhören mit klein klein und leicht leicht.
Die Dinger haben dann halt nicht jedes Instrument dabei das für diese Mission auch noch interessant sein könnte.
Oder man plant sowas gleich so das es definierte Plätze für spezielle Erweiterungen hat. Spannungsversorgung, Datenbus usw. immer gleich.
Der erst der dann versucht was spezielles durchzudrücken fliegt aus dem Team.
Der Auftraggeber muss dann halt in den sauren Apfel beiden und ein FH zu Start nehmen halt bei NULL Wiederverwendung.

Offline FlyRider

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #151 am: 04. Februar 2019, 17:06:21 »
Der einzige Nachteil sind dann halt die 7t Masse oder mehr.
Man kann mir erzählen was man will, das geht, aber da müssen die Verantwortlichen halt mal aufhören mit klein klein und leicht leicht.

Ganz so einfach wird es aber auch nicht sein. Kein aktueller Träger (inkl. Falcon Heavy) könnte eine 7 Tonne Sonde zum Saturn oder darüber hinaus bringen. Wenn man sich New Horizons anschaut, die hat nicht mal 500 kg. Ich hab auch irgendwo gelesen, dass die Parker Solar Probe extrem strikte Gewichtskriterien erfüllen musste. Trotzdem brauchte es die Delta IV Heavy + Kickstufe, um die 685 kg zur Sonne zu bringen.

Mag sein, dass die von BO und SpaceX geplanten Träger das Spielchen ändern könnten, aber die sind halt aktuell nicht verfügbar. Um wenn man eine Mission plant, tut man gut daran, das auch mit verfügbaren Trägern zu machen und nicht auf irgendwelche zukünftigen Entwicklungen zu spekulieren.

Online Klakow

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #152 am: 04. Februar 2019, 19:31:33 »
Das stimmt so nicht, die FH ist verfügbar und die soll in der Lage sein 4t zum Pluto zu bringen.
Zum Saturn mittels Swingby's an der Venus, Erde und Jupiter sollte da sich mehr drin sein.

Offline FlyRider

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #153 am: 04. Februar 2019, 20:38:05 »
Wikipedia gibt bei der FH für den Pluto 3,5 Tonnen an, das ist halt nur mal die Hälfte von 7 Tonnen.

Mit ausreichend vielen Swing Bys kann man vermutlich jede Nutzlast irgendwo hinbringen, sobald man die Venus erreichen kann. Dauert dann halt eine halbe Ewigkeit ...

Online Klakow

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #154 am: 05. Februar 2019, 02:54:04 »
Na ja, mir ging es auch nicht um den Pluto, der ist zwar um vieles interessanter als gedacht, aber hinter den Saturn würde ich erstmal nicht so wichtig emfinden.

Offline Terminus

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #155 am: 05. Februar 2019, 05:42:58 »
... aber hinter den Saturn würde ich erstmal nicht so wichtig emfinden.

Ach, würdest Du nicht mal gerne mehr von Uranus und Neptun sehen, von Triton und Miranda? Ich schon! :D

Offline MarsMCT

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #156 am: 05. Februar 2019, 07:24:42 »
... aber hinter den Saturn würde ich erstmal nicht so wichtig emfinden.

Ach, würdest Du nicht mal gerne mehr von Uranus und Neptun sehen, von Triton und Miranda? Ich schon! :D

Ich auch. Obwohl ich es bei den Flugzeiten nicht mehr erleben werde. Es sollten dann schon Orbiter sein. Ich stelle mir etwas mit Kilopower Reaktoren und Ionentriebwerken vor. Niedriger Schub aber über die Jahre summiert es sich auf.

Offline Stefan307

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #157 am: 05. Februar 2019, 16:50:19 »
Das stimmt so nicht, die FH ist verfügbar und die soll in der Lage sein 4t zum Pluto zu bringen.
Zum Saturn mittels Swingby's an der Venus, Erde und Jupiter sollte da sich mehr drin sein.

Die FH wartet auf ihren 2. Flug, ist wegen der Oberstufe relativ ungeeignet für Raumsonden. Und die Ganze Diskussion begann ja eigentlich weil du etwas gegen Fly bys hattest und lieber eine größere Rakete wolltest...

Und wenn du dann deine "Super Massen Sonde" mit der Riesen Datenrate zum Sonderangebot gestartet unterwegs ist, wirst du feststellen das kein Geld da ist um die Leute auf der Erde zu bezahlen. Zum letzten Mal (von mir hier zumindest) Es sind nicht die Startkosten, die Planetenforschung teuer machen, und Offensichtlich ist es in der Summe auch nicht billiger eine schwerere Sonde mit einem Größeren Träger zu starten. Die Entwicklungskosten mögen geringer werden werden wenn man mehrere Missionen mit gleicher (ähnlicher) Hardware fliegt, was man im Übrigen ja auch macht! Dumm nur  das die Gesamtkosten für alle Missionen zusammen dann auch bezahlt werden wollen.

Und was ihr hier verächtlich "Goldrandlösung" nennt ist für mich einer der entscheidenden Aspekte für mein technisches Interesse an der Raumfahrt. Im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen der Technik, wird hier noch versucht die Optimale Lösung zu finden und nicht "irgendetwas" zusammengebastelt Hauptsache es funktioniert irgendwie ( wie lange ist völlig zweitrangig) und ist billig. Nein es geht darum die tatsächlichen Möglichkeiten der Menschheit zu erweitern, das kann, darf, ja muss teuer sein! Rentiert sich aber vielfach und zwar weit über die eigentliche Mission hinaus!
Nicht weil es einfach, sondern weil es schwierig ist, fliegen wir zum Mond, zum Mars usw. Und deswegen wählen wir auch nicht den einfachsten, den schnellst, oder billigsten Weg sondern den bei dem wir am Meisten lernen!
Sollte das dazu führen das unsere Generation es nicht mehr erlebt das Menschen zum Mars fliegen, wäre das sehr schade, weil es ein Beweis wäre das die Menschheit insgesamt zu wenig Mittel für Raumfahrt aufwendet. Aber das ändert nichts daran das wir vorher solide Voraussetzungen schaffen und Erfahrungen sammeln müssen. Und wenn wir das weiterhin tun, auch wenn das länger dauert als uns allen lieb ist, dann werden kommende Generationen uns dafür auch sehr dankbar sein. Der Mars läuft vielleicht uns, aber ganz sicher nicht der Menschheit davon!

MFG S

Online Klakow

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #158 am: 06. Februar 2019, 00:00:57 »
... aber hinter den Saturn würde ich erstmal nicht so wichtig emfinden.

Ach, würdest Du nicht mal gerne mehr von Uranus und Neptun sehen, von Triton und Miranda? Ich schon! :D
Äh ne, das habe ich so nicht gemeint, mir ginge es um einen schweren Träger vorzuschlagen dessen wichtigste Aufgabe eine Kommunikationsplattform sein sollte.
Erweitert nur was die optische Beobachtung betrifft (z.B. 1,8m Spiegel mit verschiedenen Kameras), und einer Trägerplattform die es ermöglichst bestimmter Missionsspezifischer Hardware eine Andockbucht mit Energieversorgung bieten soll. Klar kann man so ein Ding auch zum Uranus und Neptun schicken und vielleicht wäre es nicht einmal so viel teurer wenn von dieser Missionsbasis anstatt für drei Ziele, gleich 5+x hergestellt würden.
Wenn dem Wirklich so ist das die Dinge wegen der Entwicklung so viel Kohle verbrennen und die Produktion kaum teurer wird wenn sie halt 2-3 mehr Produzieren macht das Sinn.
Ob man die Dinger dann in kurzer Zeit alle Startet (z.B. 5x FH zu 150M$) ist dann vielleicht keine Frage mehr.

Könnte dann nur jemand auf die Idee kommen, in der Andockbucht eine spezielle Missionshardwar für 825M€ drauf zusetzen und deswegen den Start um 7Jahre verschieben wollen.

Offline Sensei

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #159 am: 06. Februar 2019, 09:02:08 »
Und DAS ist der Punkt: Häufig kommen Leute dann auf die Idee an diesem Standardprodukt rumzuoptimieren und dann bekommt man quasi 7 Jahre später die 1.2 fache Leistung zum 3 fachen Preis.

Ich sag ja nicht: nee, die NASA darf an keiner cutting edge technology arbeiten!
Sondern dass zumindest einige häufiger vorkommende Aufgaben (Rover, Komm-Orbiter, Vorbeiflugsonde, Science-Orbiter, Asteroidenlander..) standardisiert werden. Dann müssen aber auch die sonstigen Strukturen in der NASA auch darauf angepasst werden. Es bringt ja nichts eine Standardplatform zu entwickeln aber diese dann jeweils so stark anzupassen das in jede einzelne Sonde mehr Entwicklungsaufwand/Zeit fließt als in die ursprüngliche Plattform.

Und wenn man bei den 'Standardaufgaben' Geld spart kann man es wo anders ausgeben! Darum geht es doch gerade: MEHR wissenschaftliche Erkenntnisse für das gleiche Geld.

Die Faktoren Preis und Dauer sollten natürlich nicht die alleinigen Kriterien für BEO Missionen sein. ABER diese als komplett unwichtig hinwegzuwischen ist imo sehr sträflich.


PS: Und, ja, die FH könnte als BEO Träger echt gut eine andere Oberstufe/3.Stufe gebrauchen..

Online pehy

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #160 am: 06. Februar 2019, 11:32:37 »
Nur mal angenommen, in zehn Jahren fliegt tatsächlich ein BFR in Richtung Mars, um da zu landen und es kommt die Frage auf: "Hat irgendjemand noch was, was wir mitnehmen und da ausladen sollen?" Dann sollten eigentlich genau solche standardisierten Rover, Luftschiffe, Geräteträger schon fertig ausgedacht sein. Ab da braucht man sich als NASA z.B. bei solchen Projekten keinen Kopf mehr um Flugprofile, Manöverplanung, Bahnverfolgung etc. zu machen. Das macht Missionen signifikant preiswerter, vielleicht sogar so einfach, dass Forschungseinrichtungen das Equipment selber liefern und nur noch ein Betreiber für die Kommunikationsinfrastruktur mit den Nutzlasten bezahlt werden muss?

Offline Stefan307

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #161 am: 06. Februar 2019, 19:28:12 »
Und DAS ist der Punkt: Häufig kommen Leute dann auf die Idee an diesem Standardprodukt rumzuoptimieren und dann bekommt man quasi 7 Jahre später die 1.2 fache Leistung zum 3 fachen Preis.

Ich sag ja nicht: nee, die NASA darf an keiner cutting edge technology arbeiten!
Sondern dass zumindest einige häufiger vorkommende Aufgaben (Rover, Komm-Orbiter, Vorbeiflugsonde, Science-Orbiter, Asteroidenlander..) standardisiert werden. Dann müssen aber auch die sonstigen Strukturen in der NASA auch darauf angepasst werden. Es bringt ja nichts eine Standardplatform zu entwickeln aber diese dann jeweils so stark anzupassen das in jede einzelne Sonde mehr Entwicklungsaufwand/Zeit fließt als in die ursprüngliche Plattform.

Und wenn man bei den 'Standardaufgaben' Geld spart kann man es wo anders ausgeben! Darum geht es doch gerade: MEHR wissenschaftliche Erkenntnisse für das gleiche Geld.

Die Faktoren Preis und Dauer sollten natürlich nicht die alleinigen Kriterien für BEO Missionen sein. ABER diese als komplett unwichtig hinwegzuwischen ist imo sehr sträflich.


PS: Und, ja, die FH könnte als BEO Träger echt gut eine andere Oberstufe/3.Stufe gebrauchen..

Komisch mir war so das das RTG das für Firefly angedacht ist baugleich mit dem von Curiosity ist, und die ganze CESAR Mission wird damit beworben das es Osiris-Rex 2.0 ist. Auf Komponenten Ebene wird das doch schon lange gemacht. Selbst im gerne kritisierten ESA "Land" Mars Express ist eng mit Rosetta verwandt, die meisten Experimente waren eigentlich für Fobos Grunt vorgesehen, und das "Ingenieursmuster" bekam eine eigenen Mission zur Venus.

Nochmal ihr vergesst völlig die Kosten der Datenauswertung aus auf der Erde, wenn man der NASA 10 Rover samt Rakete schenken würde hätte sie ein Problem den Betrieb von so vielen Missionen zu finanzieren...

MFG S

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #162 am: 06. Februar 2019, 20:01:30 »
Nur: diese Wiederverwendung spart kaum Gelder. Den die großen Finanzen fließen nicht in den eigentlichen Bau sondern in die Menschen (welche bezahlt werden müssen auch wenn gerade nicht entwickelt oder gebaut wird).

^ du führst ja die Beispiele auf, aber stell dem doch die dadurch erfolgten Kosteneinsparungen gegenüber :)

@all: könnt ihr mir Hinweise darauf geben wie teuer die Datenauswertung ist?
Ich hab das starke Gefühl dass das ein eher kleiner Anteil der Gesamtkosten ist. Wird in den Missionen selbst nicht nur ein sehr kleiner Teil der Auswertungsarbeit geleistet und das meiste erfolgt dann durch Forschern an Instituten jenseits der NASA und Universitäten?

Offline Stefan307

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #163 am: 06. Februar 2019, 21:16:22 »
Nur: diese Wiederverwendung spart kaum Gelder. Den die großen Finanzen fließen nicht in den eigentlichen Bau sondern in die Menschen (welche bezahlt werden müssen auch wenn gerade nicht entwickelt oder gebaut wird).

^ du führst ja die Beispiele auf, aber stell dem doch die dadurch erfolgten Kosteneinsparungen gegenüber :)

Eben! Du hast es erfasst, das bringt auch längst nicht so viel wie manche (Klakow) denken.

@all: könnt ihr mir Hinweise darauf geben wie teuer die Datenauswertung ist?
Ich hab das starke Gefühl dass das ein eher kleiner Anteil der Gesamtkosten ist. Wird in den Missionen selbst nicht nur ein sehr kleiner Teil der Auswertungsarbeit geleistet und das meiste erfolgt dann durch Forschern an Instituten jenseits der NASA und Universitäten?
Völlig richtig das ist deswegen schwierig zu beziffern, aber trotzdem muss es bezahlt werden. Wenn du die Unis mit Daten von 10 Mars Missionen "zu wirfst" was passiert? Entweder es wird mehr Geld aufgebracht oder die Daten bleiben liegen, macht das etwa Sinn?
Bei Fly-by Missionen wie New Horizions mag es lästig sein das die Datenübertragungsrate so gering ist, bei einem Orbiter dürfte mancher auf der Erde froh darüber sein.
Wer mehr will muss mehr finanzieren von der Konstruktion bis zur Datenauswertung!  Ihr schaut nur auf die Start und Entwicklungskosten( durch Gewichtslimits) und sagt, da kann man doch soviel sparen...

MFG S

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #164 am: 07. Februar 2019, 00:22:23 »
Hast du Kontakt zu echten Wissenschaftlern?

Ich glaub nicht dass es so statt findet. NATÜRLICH gibt es mit einen mehr Daten einen abnehmenden Grenznutzen. Aber es wird wohl kaum einen Wissenschaftler geben der in seinem Fachbereich sagt: "Nein! Hör auf mir weiter gute Daten zu geben!"

Wenn es danach ginge hätten wir schon jetzt viel zu viele Daten: Hilfe, wer soll denn die Terrabytes an Kartenmaterial von Mond und Mars per Hand durchsehen? Das kann doch keiner, das sind doch weggeworfene Daten..

Zudem ja, wie du selbst sagst, der Großteil der Auswertung der Daten nicht in die Missionskosten fallen und deswegen bei der Kosten/Nutzenbetrachtung gar nicht betrachtet werden.
NeinNeinNein, James Web kratzt NICHT an der 10 Mrd $ Kostenmarke weil es ja ach so viele Daten erzeugen kann sondern weil es schlecht gemanagt wurde, sich einige male verschoben hat, man Technik verwendet hatte die man nicht im Griff hat und weil die Fairings der Raketen zu klein waren.

Offline Stefan307

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #165 am: 07. Februar 2019, 19:46:29 »
Doch nicht die Wissenschaftler  ;) es geht im Leute in Verwaltung und Politik denen man dann vorhalten könnte: jetzt haben wir für so viel Geld die Daten gewonnen jetzt brauchen wir auch noch ein paar Planstellen um sie auszuwerten...

letztlich machen die Daten halt nur Sinn wenn sie genutzt werden wie viel Geld hat die Forschung insgesamt? Es wird immer zu wenig sein, soviel wie es zu erforschen gibt... Da Sind wier wieder an dem Punkt mehr "Tiefe" oder mehr "Fläche".

James Web kratzt NICHT an der 10 Mrd $ Kostenmarke weil es ja ach so viele Daten erzeugen kann sondern weil es schlecht gemanagt wurde, sich einige male verschoben hat, man Technik verwendet hatte die man nicht im Griff hat und weil die Fairings der Raketen zu klein waren.
 

Der Punkt ist aber doch was man daraus für eine Konsequenz zieht. Oder?
Man hätte deiner Meinung nach also entweder ein schlechteres Teleskop bauen sollen, oder gar keins bis es eine leistungsfähigere Rakete mit Größerem Fairing gibt?
Da bin ich froh das man die paar Milliarden investiert hat damit wir zeitnah ein leistungsfähiges Teleskop bekommen bei dessen Herstellung man sicher auch viel gelernt hat. Bei dem zu erwartenden Nutzen stört es mich nicht einmal wenn für einen der "Missmanager" noch ein extra Boni herausgesprungen ist. Da muss man gewisser weise Drüber stehen und das wird man auch wenn die ersten Bilder da sind!
Schlimm wäre es allerdings wenn irgendetwas schief geht :o

MFG S

Online Klakow

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #166 am: 07. Februar 2019, 20:12:09 »
Hier mal ein Beispiel, soweit ich weiß sind derzeit nur 2% vom Marsboden in hoher Auflösung  erfasst und zur Erde übertragen aber gibts den keinen Bedarf den ganzen Planeten sich anzuschauen?
Mit der Logik wäre es eine großer Fehler überhaupt weiter gegangen zu sein.
So ein Mammutaufgabe kann man auch anders anpacken in dem man die Daten zur Auswertung ins Web stellt. Bitte so detailreich wie es nur geht und in 3D zum virtuellen Überfliegen.
Die Antwort ist das man die gewonnen Informationen dem Steuerzahlen zur Verfügung stellt, es gibt genug Leute die da mitmachen würden, lässt 100.000 Nerds dran und gehabt ihnen die Genehmigung ihre Auswertungen auch publiziert zu können.

Offline Stefan307

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #167 am: 08. Februar 2019, 18:27:31 »
Hier mal ein Beispiel, soweit ich weiß sind derzeit nur 2% vom Marsboden in hoher Auflösung  erfasst und zur Erde übertragen aber gibts den keinen Bedarf den ganzen Planeten sich anzuschauen?
Mit der Logik wäre es eine großer Fehler überhaupt weiter gegangen zu sein.
So ein Mammutaufgabe kann man auch anders anpacken in dem man die Daten zur Auswertung ins Web stellt. Bitte so detailreich wie es nur geht und in 3D zum virtuellen Überfliegen.
Die Antwort ist das man die gewonnen Informationen dem Steuerzahlen zur Verfügung stellt, es gibt genug Leute die da mitmachen würden, lässt 100.000 Nerds dran und gehabt ihnen die Genehmigung ihre Auswertungen auch publiziert zu können.
Das wäre in der Tat ein Ansatz, bei Juno ist man ja einen solchen Weg gegangen. Was man allerdings gerade de NASA nicht vorwerfen kann ist das sie Informationen zurückhält, das sieht bei den Privaten und leider auch in Europa anders aus.

MFG S

Online Klakow

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #168 am: 09. Februar 2019, 20:14:34 »
Man sollte es sich einfach mal klar machen, der Mars hat etwa die Größe der Landfläche der Erde und selbst mit über 7G.Menschen ist immer noch nicht jedes Tal und jeder Berg komplett erforscht.

Offline Stefan307

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #169 am: 10. Februar 2019, 20:40:05 »
Man sollte es sich einfach mal klar machen, der Mars hat etwa die Größe der Landfläche der Erde und selbst mit über 7G.Menschen ist immer noch nicht jedes Tal und jeder Berg komplett erforscht.
Ja, nur für die meisten von den 7 Milliarden ist der Mars auch nicht so wichtig wie für dich  ;) Aber ich gebe zu das das Konzept eine Daseinsberechtigung hat, bei den Dingen die den Amateuren auffallen können dann die Wissenschaftler einsteigen...

MFG S

Offline Doc Hoschi

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #170 am: 10. Februar 2019, 21:33:53 »
NeinNeinNein, James Web kratzt NICHT an der 10 Mrd $ Kostenmarke weil es ja ach so viele Daten erzeugen kann sondern weil es schlecht gemanagt wurde, sich einige male verschoben hat, man Technik verwendet hatte die man nicht im Griff hat und weil die Fairings der Raketen zu klein waren.

Also das mit der fehlenden Fairingverfügbarkeit möchte ich bzgl. der Verzögerungen doch bezweifeln. 
Das beim James Webb Telescope zum Einsatz kommende Long-Fairing (17m) der Ariane 5 flog bereits beim 11. Start der Ariane 5 im Jahr 2002 (Envisat) zum ersten Mal. 

Dass überhaupt mit einer Ariane 5 gestartet wird, hat doch etwas andere Gründe:
Zitat
Essentially, Europe provided a rocket in exchange for some of the observing time.
https://arstechnica.com/science/2018/07/nasa-stays-on-ariane-5-rocket-to-launch-the-james-webb-telescope-for-now
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Stefan307

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #171 am: 11. Februar 2019, 18:36:48 »
NeinNeinNein, James Web kratzt NICHT an der 10 Mrd $ Kostenmarke weil es ja ach so viele Daten erzeugen kann sondern weil es schlecht gemanagt wurde, sich einige male verschoben hat, man Technik verwendet hatte die man nicht im Griff hat und weil die Fairings der Raketen zu klein waren.

Also das mit der fehlenden Fairingverfügbarkeit möchte ich bzgl. der Verzögerungen doch bezweifeln. 
Das beim James Webb Telescope zum Einsatz kommende Long-Fairing (17m) der Ariane 5 flog bereits beim 11. Start der Ariane 5 im Jahr 2002 (Envisat) zum ersten Mal. 

Dass überhaupt mit einer Ariane 5 gestartet wird, hat doch etwas andere Gründe:
Zitat
Essentially, Europe provided a rocket in exchange for some of the observing time.
https://arstechnica.com/science/2018/07/nasa-stays-on-ariane-5-rocket-to-launch-the-james-webb-telescope-for-now

Ich denke das bezieht sich auf den Durchmesser und nicht auf die Höhe dadurch wird der recht komplizierte Mechanismus zum klappen des Spiegels erforderlich. Da man dieses Problem aus verschiedenen Gründen öfter hat, wäre es aus meiner Sicht schon Sinnvoll gewesen ein Größeres Fairing und evtl. auch mit einer andere (Hammerhai) Form zu entwickeln, z.b. auch für Größere Antennendurchmesser bei Raumsonden oder Relaisatelliten.

MFG S

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #172 am: 11. Februar 2019, 21:27:26 »
Eben. Die Probleme mit dem hochgenauen Klappmechanismus war auch ein nicht unwesentlicher Kostentreiber.

Offline Doc Hoschi

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #173 am: 11. Februar 2019, 23:19:37 »
Ich hatte die ursprüngliche Aussage so verstanden, als hätte man wegen nicht verfügbarer Fairings Verzögerungen in Kauf nehmen bzw. Änderungen vornehmen müssen, wordurch eindeutig zuzuweisende Mehrkosten entstanden wären.

Dass ein 6,9m, bzw. mit Sonnenschild knapp 14m breites Telekop nur in einem wie auch immer gearteten Origamizustand würde starten müssen, dürfte von Anfang an klar gewesen sein und ist somit in den Kosten zum Zeitpunkt des CDR (Critical Design Reviews) 2010 schon eingepriesen gewesen. Da lag man bei 6,5 Mrd. € Kosten, was man auch folgender Tabelle entnehmen kann: https://en.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope#Cost_and_schedule_issues

Alternativ hätte man ohnehin nur das Atlas V Fairing gehabt, welches eine beinahe identische Breite aufgewiesen hätte. Das heißt man musste sich von Anfang an (!) auf eine Fairingbreite von ca. 4,5m einstellen. Bereits 2011 hatte das Repräsentantenhaus kritisiert, dass das Projekt bereits aufgrund "schlechten Managements" Milliarden über dem geplanten Kostenrahmen liegen würde. Unterschiedliche u.a. auf menschliches Versagen bei Northrop Grumman zurückzuführende Umstände haben schließlich zu den zusätzlichen bekannten Verzögerung und zu den nochmals erhöhten Projektkosten geführt.

Wenn also behauptet wird, dass man an der 10 Milliarden-Grenze kratzt, weil u.a. keine größeren Fairings zur Verfügung gestanden haben, ist dies pauschal nicht von der Hand zu weisen. Da aber aufgrund der designten Größe des Teleskops zu keiner Zeit auch nur eine mögliche Fairing-Alternative in Aussicht gestanden hat, finde ich die Aussage nach wie vor etwas eigenartig.
Zu komplex, zu unausgereift, zu schludrige Testarbeiten, Cost-Plus-Verträge etc. all das hätte ich sofort unterschrieben.
Letztlich eine Diskussion die hier leider OT ist.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Sensei

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Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
« Antwort #174 am: 11. Februar 2019, 23:52:38 »
Sie ist OT weil der Punkt hier ein anderer war:

Nämlich dass bei diesem Projekt eben nicht die Menge an Daten ist das die Kosten treibt sondern schlechtes Management. Und das zumindest Teile der Kosten auch am Träger liegen.
Mit einem z.b. 9m Fairing wäre das Teleskop wahrscheinlich anders/leistungsfähiger gebaut worden.

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