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28. Februar 2020, 22:03:54
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Autor Thema: Adeline - ADvanced Expendable Launcher with INnovative engine Economy  (Gelesen 15017 mal)

Offline tobi

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Ups bzw. Arrrrrrrgh!  ;D
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline tobi

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Neue Bilder zu Adeline:










Bilder von den Flugmodellen hier:
https://imgur.com/a/lcWoD

Der Flugdemonstrator soll das Romeo-Triebwerk benutzen, dass eigentlich den Touristenflieger antreiben sollte. Romeo benutzt Methan/Sauerstoff, wie man den Grafiken entnehmen kann. Nach meiner Info müsste das Romeo-Triebwerk inzwischen in Lampoldshausen getestet werden.
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Online HausD

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Das Flugprofil ... pour Adeline ...
... etwas deutlicher:

Adeline (ADvanced Expendable Launcher with INnovative engine Economy)     Quelle : ADS

Gruß, HausD

Führerschein

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Neben dem Rückflug zum Startplatz fällt mir ein weiterer Punkt in dem Bild auf. Da steht Ballistic Reentry Mach 5+. Also nicht schneller als die 1. Stufe von Falcon 9 bei der Stufentrennung. Das ist doch wesentlich langsamer als die Geschwindigkeit der 1. Stufe von Ariane 5 und Ariane 6, oder irre ich mich?

Online TWiX

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Ich glaube, das Mach 5 gilt für den Demonstrator mit dem Romeo-Triebwerk, den sie bauen wollen. Stützt sich auch dadurch, dass das Vehikel in der Grafik nicht von einem Launchpad aus startet, sondern von einer Gitterkonstruktion ähnlich der, auf der das Mock-Up abgebildet ist

Offline BadCop

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*Schupps*

Ist Adeline reif für einen eigenen Thread in Konzepte und Perspektiven?

Offline tobi

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Adeline ist der Airbus-"Grasshopper". Der Unterschied ist jedoch, dass nach jedem Flug ein neuer Tank gebaut werden muss. Eine vollständige Wiederverwendbarkeit des Testkörpers ist also nicht gegeben.

Aber laut Airbus kostet der Tank ja so gut wie nichts im Vergleich zur Antriebssektion, ich bin gespannt, wie oft Adeline fliegt... ;)
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Offline roger50

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Moin,

Neben dem Rückflug zum Startplatz fällt mir ein weiterer Punkt in dem Bild auf. Da steht Ballistic Reentry Mach 5+. Also nicht schneller als die 1. Stufe von Falcon 9 bei der Stufentrennung. Das ist doch wesentlich langsamer als die Geschwindigkeit der 1. Stufe von Ariane 5 und Ariane 6, oder irre ich mich?

Nein, du irrst dich nicht. Aber AR-5/6 fliegen mit Wasser-/Sauerstoff mit 9,5 min Brenndauer, hier geht es um (erstmal) einen Demonstrator mit Methan-Triebwerk. Da entspricht die Flugkurve sehr viel eher der F-9 Erststufe, Brenndauer ca. 3-4 min. Kommt also sehr viel näher an Land herunter und kann zum Startplatz zurückfliegen.

Hoffen wir, daß Airbus wenigstens den Demonstrator mit Eigenmitteln entwickelt und das gesamte Konzept erprobt. Ob dann eine teilweise wiederverwendbare Ariane-7 weiterhin auf LOX/LH2 oder Methan basiert, wird sich später zeigen.

Gruß
roger50

Führerschein

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Nein, du irrst dich nicht. Aber AR-5/6 fliegen mit Wasser-/Sauerstoff mit 9,5 min Brenndauer, hier geht es um (erstmal) einen Demonstrator mit Methan-Triebwerk. Da entspricht die Flugkurve sehr viel eher der F-9 Erststufe, Brenndauer ca. 3-4 min. Kommt also sehr viel näher an Land herunter und kann zum Startplatz zurückfliegen.

OK, da das Gerät mit dem Bug voran wieder eintritt, kann es sicher mit geeignetem Material auch höhere Geschwindigkeiten verkraften.

Offline tobi

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OK, da das Gerät mit dem Bug voran wieder eintritt, kann es sicher mit geeignetem Material auch höhere Geschwindigkeiten verkraften.

Der Zentralkörper sicher, aber was ist mit den auf den Bilder immerhin "zarten" Flügeln. Hier bin ich etwas skeptisch. Beim Shuttle sind die Flügel massiv und ich darf daran erinnern, dass die Stufentrennung bei Ariane bei einer sehr hohen Geschwindigkeit erfolgt (ca. 7 km/s). 
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Offline Gerry

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[...] und ich darf daran erinnern, dass die Stufentrennung bei Ariane bei einer sehr hohen Geschwindigkeit erfolgt (ca. 7 km/s). 


Aber wie roger50 schon schrieb ist ja nicht gesagt das die Erststufe eines auf Adeline basierender Trägers auch so eine hohe Geschwindigkeit erreicht wie die Erststufe einer LH2/LOX-Erststufe einer Ariane 5/6.

Natürlich würde man den Träger dann so auslegen das der Reentry der Erststufe bei einer Geschwindigkeit erfolgt die deren Desig noch erlaubt. Muss halt ne größere Zweitstufe her die mehr Arbeit macht, bei A5/6 macht den Hauptteil der Geschwindigkeit ja die Erststufe.
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Offline tobi

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@Gerry: ja sicher kann man eine neue Rakete bauen, die auf das Adelinekonzept zugeschnitten ist, aber ich dachte, dass soll in 2025 in die Ariane 6-Erststufe integriert werden. So habe ich das zumindestens verstanden.

Oder kommt Adeline erst mit Ariane 7, dann in 2045?
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McFire

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Ich sag ja, die denken sich erst den Namen aus und bauen dann irgendwas drumherum  ;D

Aber im Ernst, sehe ich da eine Startvorrichtung wie bei Sojus ?
Und 4-Blatt Ausklapp-Propeller (#26 / 4 )?


Führerschein

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Das war der Punkt, an den ich gedacht habe, als ich die Geschwindigkeit des Demonstrators gesehen habe. Möglich ist das alles. Aber es wird nicht nahtlos in die Ariane-Familie passen. Man wird etwas von Grund auf Neues bauen müssen. Und da tun immer alle so, als ob das teuer und schwierig bis hin zum geht nicht wäre. Viele Zulieferer aus verschiedenen Ländern in so ein Konzept integrieren macht es nicht einfacher.


Offline tobi

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Man muss natürlich auch sehen, dass es enorme Interessengruppen gibt, die gegen Wiederverwendbarkeit sind: die Feststoffboosterindustrie. Der Feststoffbooster ist nicht wiederverwendbar oder nur mit enormem Aufwand (siehe Shuttle).

Mit Ariane 4 wurde der Feststoffbooster eingeführt und hat seitdem eine immer dominantere Rolle eingenommen. Kann Italien was anderes außer Feststoffbooster? Auch in Frankreich gibts enorme Interessen für die Feststoffbooster (Herakles und nicht zu vergessen die französischen Interkontinentalraketen, die auch von Airbusafranlaunchers hergestellt werden) . In Deutschland gibt es MT Aerospace, wo jetzt eine zweite Boosterproduktionslinie gebaut werden soll.

All diese Leute wollen keine Wiederverwendbarkeit, denn ihre Jobs sind in Gefahr. Bei der letzten Ministerratskonferenz haben wir gesehen, dass auch in der Politik die Joberhaltung die höchste Maxime ist.

Allein das ist schon ein so starkes Argument, dass meiner Meinung nach Wiederverwendbarkeit bei Ariane eine Utopie ist.
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Offline Sensei

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Feststoffbooster und partielle Wiederverwendbarkeit schließen sich jetzt ja nicht aus
(auch wenn sie tendentiell zu höheren Startgeschwindigkeiten mit den schon geschilderten Problemen führen)
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline tobi

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Feststoffbooster und partielle Wiederverwendbarkeit schließen sich jetzt ja nicht aus
(auch wenn sie tendentiell zu höheren Startgeschwindigkeiten mit den schon geschilderten Problemen führen)

Ja das geht sicher. Aber man ist ökonomisch gegenüber SpaceX im Nachteil. Airbus könnte auch ohne Feststoffbooster ne Rakete bauen, die die Performance von Ariane 62 hat. Der Wert der Antriebssektion der Erststufe relativ zu den Gesamtkosten der Rakete wäre höher und es würde deutlich mehr Sinn machen als mit Boostern.
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Offline Gerry

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Es müsste ja möglich sein aus dem LH2/LOX Vulcain eine etwas upgescalte mehrfach verwendbare Methan-Version zu entwickeln. Die hätte dann wohl um einiges mehr Schub und zwei bis drei davon könnten dann in der wiederverwendbaren Triebwerksektion die Erststufe antreiben. Das sollte dann genug Schub haben um ohne Booster abzuheben. Die Zweitstufe hat dann ein Vinci. Das müsste für Einzelstarts der meisten GTO-Nutzlasten reichen. Hat man schwerere Nutzlasten wo der Schub nicht ausreicht pappt man halt Feststoffbooster dran, das aber nur in Ausnahmefällen.

Damit hätte man durch die Wiederverwendbarkeit der Triebwerkssektion durchaus einiges an Einsparpotential.
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Offline tobi

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Ja aber da werden dann doch nur noch wenige Feststoffbooster benötigt. Was ist mit den Leuten, die daran arbeiten? Da müssten ja jetzt viele entlassen werden oder Boosterpreis enorm erhöht werden. Wie will man beide Boosterproduktionslinien (in Augsburg und Italien) da mit Arbeit versorgen? Das stößt auf enorme politische Widerstände, da braucht es viel Zeit und Energie und massiven Druck von außen diese zu überwinden.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Italiener nicht viel mehr können als Feststoff. Gerade haben sie erst die Vega eingeführt, da gibt es ja die hochbeschworene Kommonalität mit den Ariane 6 Boostern.

Mein Fazit: Veränderung im europäischen Raumtransport bleibt ein Traum... :(
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Offline blackman

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Man darf auch nicht vergessen, dass die Italiener nicht viel mehr können als Feststoff. Gerade haben sie erst die Vega eingeführt, da gibt es ja die hochbeschworene Kommonalität mit den Ariane 6 Boostern.

Also das halte ich für ein Gerücht  ;D Nur weil sie die von Ariane 5 liefern und die Vega großteils gebaut haben?

Ich sag nur mal Cygnus ;)

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Ich sag nur mal Cygnus ;)

Sagen wir es allgemeiner. Druckbehälter. Für Cygnus, für ATV, sogar für NASA-ISS Modul.

Offline blackman

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Oh da hab ich sogar ganz ATV vergessen. xD Das ist also schon deutlich mehr also so manch andere ESA-Staaten.

Offline tobi

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Cygnus hat doch nichts mit Trägerraketen zu tun.
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Offline blackman

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Ja das stimmt schon. Ich wollte nur erwähnt haben das sie mehr als Feststoff können. Wenn man sich nur auf das Gebiet Trägerraketen bezieht dann hast du recht.

Offline Gerry

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Da muss halt dann Augsburg verzichten und die eine Produktionsstelle in Italien für die Booster reichen. In DE könnte man dafür die Oberstufe bauen.

Aber ich seh schon, sowas bleibt nur ein Traum, wenn doch jeder möglichst viele Stücke vom Kuchen ab haben möchte.

Dabei wäre so eine Adeline Methan-Vulcain mit Vinci-Oberstufe technisch durchaus reizvoll für den "Hightech"-Standort Europa und überdies konkurrenzfähig am Markt, vielleicht sogar ohne Dauersubventionen... ::)
Raumcon-Realist