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Autor Thema: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt  (Gelesen 14288 mal)

Offline HausD

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #25 am: 13. August 2015, 07:55:52 »
dazu wohl noch dass es wegen der schwerelosigkeit keine so gute durchmischung der Luft gibt
Aromen werden über die Atemluft "bewegt" und geatmet wird immer.
... und essen über die zunge/beim kauen nicht ganz den normalen weg nehmen.
Was im Mund ist, wird geschluckt und darf keine unnormalen Wege gehen, sonst hat man sich verschluckt. Auch auf der Erde kann man kopfstehend essen und es schmeckt wie auf der Erde...
im Beitrag von Gerry steht, wie der fast von allen Raumfahrern beschriebene Effekt der Geschmacksveränderung entsteht.
Diesen Effekt gibt es auch auf der Erde und wer schon einmal (oder mehrmals) länger (nicht nur 1, 2 Tage) in einer anderen Klimazone war, wird es selbst erlebt haben. Für Deutschland: Flachland - Gebirge = ebenfalls eine Umstellung des Blutes, da im Gebirge der Sauerstoff "weniger" ist, braucht man mehr rote Blutkörperchen. Man empfindet im Flachland und im Gebirge alle Gerüche und Geschmäcke anders... Das ist ein physiologischer Effekt, kein physikalischer...

Gruß, HausD 

Offline Ruhri

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #26 am: 13. August 2015, 08:38:49 »
Ich schätze, mit "Essen" war eher der Geruch gemeint als die Nahrung, die diesen verströmt. Man schmeckt ja das meiste nicht, sondern riecht es "von hinten", also aus dem Mundraum zur Nase hin. Und der Unterschied zwischen Riechen "von vorne" und "von hinten" ist in manchen Fällen wirklich extrem.

Übrigens: Bei allem Spekulieren, vergesst mir die Pilze nicht. Die sind auf der Erde absolute Spitzenreiter im Aufschließen von Resten, und sie werden auch in einer Station auf einem anderen Himmelskörper oder im Orbit gute Dienste leisten können.

Führerschein

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #27 am: 13. August 2015, 08:46:29 »
Übrigens: Bei allem Spekulieren, vergesst mir die Pilze nicht. Die sind auf der Erde absolute Spitzenreiter im Aufschließen von Resten, und sie werden auch in einer Station auf einem anderen Himmelskörper oder im Orbit gute Dienste leisten können.

Ja, auch die werden ihren Platz finden. Meiner Meinung nach wieder in gut kontrollierbaren Bioreaktoren. Ihr Eiweiß wird auch in den Kreislauf zurückfließen.

Offline Ruhri

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #28 am: 13. August 2015, 09:03:04 »
Genau, das Original zum Management-Prinzip "by Champignons": "Haltet sie im Dunklen und schüttet Scheiße über sie."  ::)

Offline Marauder

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #29 am: 13. August 2015, 12:31:23 »
Ist Bestäubung wirklich so das Problem? Sollte das in der Größenordnung nicht noch per Hand gehen?

In experimenteller Größenordnung sicher, wenn du damit in nutzbaren Mengen Nahrung produzieren möchtest, dann eher nicht mehr.

Extremfälle wie Feigen (Benötigen die Feigenwespe) fallen für solche Einsätze eher flach, aber z.B. eine komplette Obstspindel von Hand zu bestäuben, das ist ein wenig Arbeit. ;) Getreidepollen (Gräserpollen) trägt der Wind weiter und es gibt auch Pflanzen, die ohne Bestäubung Ertrag bringen: Kartoffeln zum Beispiel. Und für einige Bananensorten gilt das wohl auch.

Die Variante mit dem Bioreaktor hat natürlich etwas für sich, doch auch da ist die Frage: Wie genau gehen dort die Prozesse vonstatten? Da fehlt mir zugegeben das technische Know How, ich kann hier als Beispiel nur den heimischen Komposthaufen anführen: Der setzt Pflanzenreste ja auch um in verwertbare Nährstoffe, produziert dabei sogar Abwärme, tut dies aber eben auch mit Hilfe von Mikroorganismen. Gibt es denn realisierbare Verfahren, dies auf anorganischem Wege zu bewerkstelligen?

McFire

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #30 am: 13. August 2015, 13:06:58 »
Und auch erst dann kann man an komplexere Biotope denken, wenn man 2 oder 3 davon (sauber getrennt) leicht erstellen kann, ohne an die Ressourcengrenzen zu gehen. So daß man, falls eine Zelle umkippt, das ohne Katastrophe verschmerzen kann. Mit "Wir sind alle Opferbereit und können uns einschränken" ist nämlich irgendwann Schluß...

Offline Sensei

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #31 am: 13. August 2015, 13:50:02 »
Über welche Größenordnung reden wir hier? Ich dachte an eine Teilversorgung für <50 Menschen auf dem Mars und <10 Menschen in einer Raumstation/raumschiff.


Und zum anderen wird häufiger erwähnt, dass diese Gartenarbeit auch der Erholung dienen soll

Führerschein

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #32 am: 13. August 2015, 14:16:54 »
Die Variante mit dem Bioreaktor hat natürlich etwas für sich, doch auch da ist die Frage: Wie genau gehen dort die Prozesse vonstatten? Da fehlt mir zugegeben das technische Know How, ich kann hier als Beispiel nur den heimischen Komposthaufen anführen: Der setzt Pflanzenreste ja auch um in verwertbare Nährstoffe, produziert dabei sogar Abwärme, tut dies aber eben auch mit Hilfe von Mikroorganismen. Gibt es denn realisierbare Verfahren, dies auf anorganischem Wege zu bewerkstelligen?

Ein Bioreaktor arbeitet auch mit Mikroorganismen, nur unter kontrollierten Bedingungen. Je nach gewünschtem Ergebnis kann das aerob oder anaerob ablaufen. Bei geeignetem Rohmaterial, z.B. Pflanzenreste, können Pilze aktiv sein. Die Stoffwechselprodukte können dann z.B. als Eiweiße in irgendeiner Form als Nahrung dienen. Direkt als Rohstoffe für Produkte wie das, was wir heute als vegetarische Pasteten und Wurstprodukte kaufen können. Oder indirekt, wenn Eiweißpellets z.B. an Fische verfüttert werden.

Was dann übrig bleibt, wird von geeigneten Bakterienkulturen in anorganische pflanzenverfügbare Stoffe umgesetzt, die wieder für Algen- oder Gemüsezucht verwendet werden. Dabei entsteht noch Methan. Methan kann auf der Erde verbrannt werden. Auf dem Mars oder in einem Raumschiff würde der Sauerstoff dafür fehlen. Aber zusammen mit Methan aus der Sauerstoff-Rückgewinnung kann es mit Stickstoff-Verbindungen wieder von Bakterien in Eiweiß umgesetzt werden. Ein Verfahren dafür ist sogar schon in der EU für Tierfutterproduktion zugelassen. Ich weiß nicht, ob das schon praktisch umgesetzt wird. Aber das Zulassungsverfahren ist sicher nicht so einfach, das macht man nur, wenn man es benutzen will.

Vorteil solcher Verfahren ist die Kontrollierbarkeit. Wenn irgendwas umkippt, ist nur der Inhalt eines Reaktors verloren. Man setzt neu an und arbeitet weiter. Bei einem Feld mit Erde ist das dann schwieriger und weniger kontrollierbar. Man kann die Prozesse stoppen und Rohmaterial zwischenlagern, wenn z.B. Energie oder Sauerstoff gerade knapp ist. Gute Filter für die Aquaristik setzen organische Abfälle auch in anorganische Verbindungen um, um sie unschädlich zu machen.

Es gibt schon eine ganze Menge Forschung und Entwicklung in die Richtung. Nur das Ganze als Kreislauf für Habitate außerhalb der Erde zusammensetzen muß gemacht werden. Aber bei bekannten Prozessen ist das durchaus machbar. Jedenfalls muß man nicht bei null anfangen.

Offline Marauder

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #33 am: 13. August 2015, 15:07:19 »
Teilselbstversorgung für <50 Menschen ist schon durchaus sehr ambitioniert, wenn es eine spürbare logistische Entlastung bringen soll, zumal ja auch eine gewisse Abwechslung auf dem Teller herrschen sollte. Das ist schon auf der Erde keine Kleinigkeit. Letztendlich wird man das ausrechnen müssen, welche Menge an Kalorien und Nährstoffen man auf diesem Wege gewinnen möchte.

Ich kann mir gut vorstellen, daß Kartoffeln eine wichtige Rolle spielen werden: Relativ genügsam, vegetativ vermehrbar, nicht auf Bestäubung angewiesen, liefert ein breites Spektrum an Nährstoffen, unter anderem auch Vitamin C.

@Bioreaktor: Gut, dann war da ein Fehler in meiner Vorstellung, so macht das mehr Sinn. :D

Offline blackman

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #34 am: 13. August 2015, 15:11:16 »
Ohje die armen Astronauten. Nicht jeden Tag Kartoffeln. Erinnert mich an das Buch der Marsianer :D

Offline Sensei

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #35 am: 13. August 2015, 15:18:13 »
Gerade für den Anfang ist das eben nur als erweiterung des Speiseplans zu sehen - und da ist wohl jede Abwechslung gut.
Und selbst mit 5-10 Pflanzen (Salat, Kartoffeln, Pilze, Algen..) kann man schon einiges Anstellen.

(schon seltsam. Wir sind schon wieder beim Thema 'Marsbasis'...)

Führerschein

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #36 am: 13. August 2015, 15:45:04 »
Gerade für den Anfang ist das eben nur als erweiterung des Speiseplans zu sehen - und da ist wohl jede Abwechslung gut.
Und selbst mit 5-10 Pflanzen (Salat, Kartoffeln, Pilze, Algen..) kann man schon einiges Anstellen.

(schon seltsam. Wir sind schon wieder beim Thema 'Marsbasis'...)

Stimme zu. Nur zur Versorgung mit Kalorien, besonders in Schwerkraft, wo man annähernd normal kochen und backen kann, ist Versorgung noch möglich. Was aber dringend gebraucht wird zur Abwechslung und für den Geschmack, sind Dinge wie Tomaten, Zwiebeln, Kräuter, Salate usw. Alles Dinge die mit hoher Produktionsdichte in Gewächshäusern gezogen werden können, aber ohne viele Kalorien. Sowas sollte ziemlich von Anfang an auf Langzeitmissionen gezogen werden. Die Kalorien kämen von Mehl, Reis, Nudeln, Öl, Milchpulver, Eipulver, Kartoffelpüree-Flocken. Alles lagerfähig und viele Kalorien pro Gramm.

Führerschein

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #37 am: 13. August 2015, 15:46:06 »
(schon seltsam. Wir sind schon wieder beim Thema 'Marsbasis'...)

Find ich nicht seltsam. In der bemannten Raumfahrt sollte sich heute eigentlich alles darum drehen.

Offline Ruhri

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #38 am: 13. August 2015, 16:10:28 »
Bei den Pflanzen sollte man dann auf jeden Fall an Paprika denken. In der Gemüsevariante liefern sie viel Vitamin C, als Chilies, z.B. Habanero, peppen sie die fade Kost auf.

Offline Marauder

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #39 am: 13. August 2015, 16:12:50 »
z.B. Habanero, peppen sie die fade Kost auf.
Die machen sich auch als Treibstoff gut... :D

McFire

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #40 am: 13. August 2015, 16:57:38 »
(schon seltsam. Wir sind schon wieder beim Thema 'Marsbasis'...)

Find ich nicht seltsam. In der bemannten Raumfahrt sollte sich heute eigentlich alles darum drehen.

Eben. Scott Kelly hat das in seinem Statement beim Salatessen ausdrücklich angesprochen.
Wobei das Sensei eher nur als Nebenbemerkung ohne Wertung meinte, vermute ich.


@Marauder - oh oh schreckliches Kopfkino :D

Offline Sensei

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #41 am: 13. August 2015, 17:44:37 »
Ich meinte das eher in bezug aufs Forum: etwas schade dass wir einen Saladthread zu einem 'Marsbasisthema' machen müssen - selbst wenn der OP diesen Aspekt auch schon angesprochen hatte. Als eigener Thread wäre das imo wohl sinnvoller.

Führerschein

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #42 am: 13. August 2015, 18:34:10 »
Ich meinte das eher in bezug aufs Forum: etwas schade dass wir einen Saladthread zu einem 'Marsbasisthema' machen müssen - selbst wenn der OP diesen Aspekt auch schon angesprochen hatte. Als eigener Thread wäre das imo wohl sinnvoller.

Danke. In dem Sinn stimme ich natürlich zu.

McFire

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #43 am: 13. August 2015, 19:10:47 »
Ist auch was Dran.

Vielleicht sollte es hier bei Grundlagenforschung und deren Ergebnissen bleiben.
Dann sollte in "Marsbasis" aber auch nur das auftauchen, was von der gesicherten Grundlage in Hardware umgewandelt wurde. Wobei ich da also bis zum einigermaßen soliden Entwurf, aber für den Mars, zurückgehen würde. Und ohne Querverweise wirds nicht gehen.

Aber ich denk schon, nach diesem denkwürdigen Tag dürfte sich eine Eigendynamik entwickeln. Basierend auf "Also da geht was, nun muß es aber weitergehn"

Offline McPhönix

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #44 am: 01. Juni 2016, 23:39:46 »
"Im Hintergrund" wird ja doch weitergeforscht, auch wenns manchmal nicht so aussieht -
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Tomatenzucht_im_Weltall_-_und_Luft_von_Algenhttp://
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Rücksturz

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #45 am: 04. Juni 2016, 17:04:10 »
Zu EU:CROPIS gibt es sogar einen eigenen Thread.  ;)

LG
Rücksturz
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Offline McPhönix

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #46 am: 04. Juni 2016, 18:24:52 »
Falls das Thema "....Eigenversorgung " nicht als extra Thema interessant genug erscheint, mögen die MODs es halt löschen.
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Offline Philip Lynx

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #47 am: 05. Juni 2016, 10:57:31 »
Bestenfalls bin ich für die Zusammenführung der beiden Threads. Ich halte das Thema Pflanzenzucht im Weltraum nämlich allgemein für interessant, auch abseits von Salaten und Tomaten.
Flinx

"Es gibt nur eine Gruppe von Menschen, die noch kreativer und erfindungsreicher sind als NASA-Ingenieure, und das sind spielende kleine Kinder."

Franz Gubitz, Leiter Geräte-Untersuchungsstelle München

Offline McPhönix

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #48 am: 05. Juni 2016, 11:01:49 »
Eben !


Der "Salat" kann ja weg, dann haben wirs neutraler.
Humor lenkt bloß ab von der hehren Wissenschaft ;)
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Offline MpunktApunkt

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Re: Salat im Weltraum - Die Zukunft der Eigenversorgung in der Raumfahrt
« Antwort #49 am: 05. Juni 2016, 11:09:13 »
Eben !


Der "Salat" kann ja weg, dann haben wirs neutraler.
Humor lenkt bloß ab von der hehren Wissenschaft ;)

Man könnte ja im Vorausblick auf die Nutztierzucht im All den Thread "Die Zukunft der veganen Eigenversorgung in der Raumfahrt" nennen  ;D
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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