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Autor Thema: ESA Geo-Return-Prinzip  (Gelesen 13671 mal)

Offline tomtom

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ESA Geo-Return-Prinzip
« am: 11. August 2015, 12:14:26 »
Ich nehme mal den Artikel/Kommentar von Martin
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015114027.shtml

zur Ariane 6 und dem Geo-Return zum Anlass, um hier das Thema Geo-Return zu diskutieren. So generell scheint mir der Ariane6 Thread eher technisch angelegt zu sein.

Wer eher für den Geo-Return ist, sollte sich mit der These auseinandersetzen, dass es bei der Ariane 6 effizienter gehen könnte, wer eher gegen den Geo-Return ist, sollte erklären, warum europäische Raumfahrt dann noch finanziert werden würde.

Evtl. ergänze ich noch eine Umfrage dazu.

Offline Zenit

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #1 am: 11. August 2015, 13:06:27 »
Habe den Kommentar zwecks besserer Strukturierung in zwei Teile aufgeteilt:
Teil 1: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015114027.shtml
Teil 2: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11082015123756.shtml

Teil 1 beschäftigt sich eher mit der Herausforderung, vor der die ESA steht, und der Funktionsweise des Geo-Return, Teil 2 eher mit der Problematik und einem Lösungsvorschlag.
Zitat
Wer eher für den Geo-Return ist, sollte sich mit der These auseinandersetzen, dass es bei der Ariane 6 effizienter gehen könnte, wer eher gegen den Geo-Return ist, sollte erklären, warum europäische Raumfahrt dann noch finanziert werden würde.
Die Langform: Siehe oben.
Die Kurzform: Raumfahrtpolitiker haben den Mut, sich hinzustellen und zu sagen: "Okay, wir nehmen es in Kauf, dass jetzt vielleicht nur 60 % unserer Investitionen wieder zurückfließen. Wichtiger ist es, dass wir die Rakete später nicht mit Subventionen zustopfen müssen."

Gruß
Martin
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Offline Sensei

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #2 am: 11. August 2015, 15:53:39 »
Ich finde das Geo-Return-Prinzip an und für sich gar nicht mal so problematisch. Auch die Aufsplittung der Produktion der Rakete an zwei, drei Standorten kann durchaus günstig und effizient sein.

Das große Aber ist dann: durch dieses Prinzip werden dann nur auch völlig falsche Entscheidungen getroffen - eben wenn bessere technische Entscheidungen aufgrund des Geo-Return-Prinzips nicht durchsetzbar sind. Wenn man nur deswegen auf Feststoff setzt weil das eines der Länder als Hauptkompetenz hat z.b.

Aber auch von diesen Designentscheidungen glaub ich leider nicht daran, dass die Europäische Raumfahrt ein effizientes System des verteilten Bauens umsetzen könnten ..
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Offline Zenit

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #3 am: 11. August 2015, 20:41:45 »
Ich finde das Geo-Return-Prinzip an und für sich gar nicht mal so problematisch. Auch die Aufsplittung der Produktion der Rakete an zwei, drei Standorten kann durchaus günstig und effizient sein.

Ein Verzicht auf den Geo-Return verhindert ja keine Aufteilung der Produktion. Wenn das die effizienteste Struktur ist, kann sie auch ohne Geo-Return gewählt werden.

Gruß
Martin
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Offline Matjes

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #4 am: 11. August 2015, 21:24:46 »

Hallo Zenit

Da hast Du ja einen schwierigen Artikel geschrieben.
Etwas polemisch aber sei es drum.

Es fehlt mir die Wiederzündbarkeit des Vinci-Triebwerks der Ariane 6.
Tatsächlich ist das ein erhebliche Plus um mit der Proton erfolgreich
zu konkurieren. Mit den Preisen von SpaceX kann Europa bei den heute
existierenden Strukturen nicht mithalten. Wir versuchen es daher mit Qualität.
Zu teuer - ja. Aber mit Absicht auch keine amerikanische Billigproduktion.

Methan Triebwerke halte ich nicht für den Brüller - anders als viele in diesem Forum.
Verhaut mich dafür.

Vorher hast Du denn das mit der Produktion der Booster in Augsburg.
Ist das Beschlusslage oder Gerüchteküche?
Wieso nimmst Du die Vega als technische Basis für die Booster. Da gibt es in Frankreich
auch Ideen. Wie heißt denn noch das französische Modell an das ich jetzt denke?

Und dann der Höhepunkt. Du forderst die Abschaffung des Geo Return. Wow. Radikale Idee.
Warum forderst Du das? Nur um billiger zu werden? Ist dir klar, wie radikal und
gefährlich deine Forderung ist. Wenn es dazu kommen würde, befürchte ich eine
Zerschlagung der europäischen Raumfahrtindustrie.

Bitte erklär mir doch mal welche Auswirkungen die Abschaffung des Geo Returns
für die europaische Raumfahrt hat. Vorteile und Nachteile.

Matjes

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #5 am: 11. August 2015, 22:10:32 »
Methan Triebwerke halte ich nicht für den Brüller - anders als viele in diesem Forum.

Das wär doch mal ein Thema. Ich mach einen Thread in Fragen und Antworten auf und wäre sehr gespannt auf deine Begründung.

Verhaut mich dafür.

Werd mich hüten. :)

Offline Zenit

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #6 am: 11. August 2015, 23:33:25 »
Hallo Matjes,
Es fehlt mir die Wiederzündbarkeit des Vinci-Triebwerks der Ariane 6.
Tatsächlich ist das ein erhebliche Plus um mit der Proton erfolgreich
zu konkurieren.
Die Proton ist aufgrund der Unzuverlässigkeit mMn nicht ein Hauptkonkurrent der Ariane.

Zitat
Mit den Preisen von SpaceX kann Europa bei den heute
existierenden Strukturen nicht mithalten. Wir versuchen es daher mit Qualität.
Zu teuer - ja. Aber mit Absicht auch keine amerikanische Billigproduktion.
Ich glaube nicht, dass die Falcon qualitativ minderwertig ist. Bisher hat SpaceX da (meistens) gute Leistungen gezeigt.

Zitat
Methan Triebwerke halte ich nicht für den Brüller - anders als viele in diesem Forum.
Verhaut mich dafür.
Ob Methantriebwerke wirklich das Allheilmittel sind- darüber lässt sich diskutieren. Aber dass die Auslegung der Ariane 6 eher konservativ ist, ist schwer zu bestreiten.

Zitat
Vorher hast Du denn das mit der Produktion der Booster in Augsburg.
Ist das Beschlusslage oder Gerüchteküche?

Das wurde schon so beschlossen. http://spacenews.com/airbus-safran-agrees-to-400-million-ariane-6-contribution/

Zitat
Wieso nimmst Du die Vega als technische Basis für die Booster. Da gibt es in Frankreich
auch Ideen. Wie heißt denn noch das französische Modell an das ich jetzt denke?
Wäre mir neu. Die Booster der Ariane 6 sollen afaik auf der P80 basieren.

Zitat
Und dann der Höhepunkt. Du forderst die Abschaffung des Geo Return. Wow. Radikale Idee.
Warum forderst Du das? Nur um billiger zu werden?
Na ja. Damit die europäische Raumfahrt langfristig vorankommt, müssen imo die Kosten deutlich gesenkt werden.

Zitat
Ist dir klar, wie radikal und
gefährlich deine Forderung ist. Wenn es dazu kommen würde, befürchte ich eine
Zerschlagung der europäischen Raumfahrtindustrie.

Bitte erklär mir doch mal welche Auswirkungen die Abschaffung des Geo Returns
für die europaische Raumfahrt hat. Vorteile und Nachteile.

Wir stehen vor der Wahl: Entweder wir belassen alles beim alten und nehmen dafür in Kauf, mit mehreren hundert Millionen Euro an Subventionen den Startbetrieb künstlich aufrechtzuerhalten. Oder wir rationalisieren Entwicklung und Produktion grundlegend. Wie du richtig sagst, wird das nicht schmerzlos vonstatten gehen: Zahlreiche Arbeitsplätze würden verlorengehen, manche Unternehmen müssen empfindliche Einbußen in Kauf nehmen. Dafür haben wir dann statt einer künstlich am Leben gehaltenen Raumfahrtindustrie eine "gesundgeschrumpfte", konkurrenzfähige. Ich denke, dass jahrelange Subventionen in Millionenhöhe dem Rückhalt der europäischen Raumfahrt in der Bevölkerung wesentlich mehr schaden werden als eine einzige schmerzhafte Umorganisation.

Gruß
Martin
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Offline tomtom

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #7 am: 12. August 2015, 00:59:56 »
Das Thema Geo-Return hatten wir ja schon verschiedentlich, zb. im EU Thread und ua. tobi ist ein klarer Gegner des Geo-Return der ESA. (Hätte sicher hier schon gepostet, ist aber in Urlaub.)

Klar ist natürlich, dass die Bundesregierung den Geo-Return der ESA zu ihrer zentralen Politik gemacht hat. Aber sicher auch andere Länder sehen das genauso, die nationalstaatlichen Interessen. Ich würde es mir aber trotzdem mal vom Ministerium erklären lassen.

Man muß sich aber wohl darüber im klaren sein, dass es seitens der Politik kaum ein Interesse an einer effizienten Raumfahrt gibt, sie wird nicht zum Selbstzweck gemacht, sondern aus verschiedenen, nicht perse ökonomischen Zielen.

Ob die Subvention jetzt in den einzelnen Start steckt oder in den Entwicklungskosten (oder beidem), macht aus meiner Sicht wenig Unterschied.

Das Modell ohne Geo-Return, wie es von einigen der EU zugeschrieben wird, erscheint mir auch nicht effektiver, wie man am Beispiel Galileo wohl gesehen hat.

Offline tobi

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #8 am: 12. August 2015, 06:22:37 »
Da der GEO Return so erfolgreich ist, sollten wir in Deutschland jetzt den Länder return  für bundesprojekte und höher einführen.

Erste amtshandlung:  die Ariane Oberstufe Bremen wegnehmen. Das geht ja mal voll nicht. Zahlt quasi nichts, aber bekommt einen Großteil des Geldes. Die bauen jetzt nur noch eine Subkomponente.

Stattdessen könnten wir jetzt die Ariane Oberstufe in Ostdeutschland bauen. Die bekommen von der Ariane bisher nichts ab. Am besten verteilt über alle neuen Länder.


Offline Schillrich

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #9 am: 12. August 2015, 06:46:33 »
Diesseits der Polemik ...

Die Diskussion "quo-vadis Geo-Return?" entzündet sich offenbar immer am Trägerprogramm. Und was ist mit dem Wissenschaftsprogramm der ESA? Wie ist das mit Explorationsmissionen?

Träger kommen heute von Herstellern und werden vermarktet von Startanbietern. Das riecht alles sehr industriell und kommerziell. SpaceX ist da aktuell ein Maßstab, der zu demonstrieren scheint wie so etwas effizienter geht, wenn man Geld verdienen möchte. Wenn man unseren Firmen freien Lauf ließe, könnten sie wohl schnell neue Strukturen und Prozesse aufsetzen. Aber, ohne Geo-Return (quasi samt staatl. Risikoversicherung): würden Airbus und Co. sich überhaupt noch in diesem Metier bewegen? Oder wären ihnen das Geschäft zu risikoreich? Zu unsicher in den Umsätzen? Zu klein in den Gewinnmargen? Vielleicht hätten wir dann auch bald gar keine europäischen Träger mehr, weil unsere Firmen ihre Mittel (und der Anteilseigner) lieber in andere Märkten investieren, mit besseren Margen ...

Aber wie ist das mit der Wissenschat in der ESA? Dazu ist sie eigentlich da. Träger sind da nur der Lkw, den sie für ihr Wissenschaftsprogramm braucht ... ein Mittel zum Zweck. Würden wir ohne Geo-Return zu Mars, Venus, 67P und bald zu Merkur und später zu Jupiter fliegen? Würden wir immer neue Sensorengenerationen für die Erdbeobachtung starten? Diese großen Dinge schaffen wir nur gemeinsam und offenbar kann man das nicht "outsourcen", sondern Wissenschaft bleibt auf die staatliche Hand angewiesen. Um hier zusammenzukommen, funktionieren betriebswirtschaftliche Argumente nicht. Oder so herum: hier sind die Staaten selbst quasi die Anteileigner und wollen eine faire "Wissenschafts-Dividende". Sie müssen motiviert werden, da mitzumachen. Geo-Return war und ist die Antwort darauf ... um große europäische Wissenschaft im Weltall zu realisieren.

Ohne Geo-Return wird Geldgewinn fair an die Anteilseigner der Firma ausgezahlt ...
Mit Geo-Return wird Wissenschaftsgewinn fair an die Staaten ausgezahlt ...

Vielleicht ist Geo-Return nicht mehr überall zeitgemäß ... aber ist er dann gleich überall falsch?
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Offline D.H.

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #10 am: 12. August 2015, 08:51:06 »
Da der GEO Return so erfolgreich ist, sollten wir in Deutschland jetzt den Länder return  für bundesprojekte und höher einführen. ...

Diesen Geo-Return gibt es im Grunde ja schon (in einigen Bereichen). Ich erinnere mich nur zu gern an die Diskussionen um den Länderfinanzausgleich, die Verteilung von Flüchtlingen usw.

Ich denke der Geo-Return ist dann obsolet, wenn das Raketengeschäft nicht mehr subventioniert werden müsste. Ist aber auch bei der neuen Ariane 6 nicht der Fall. Daher ist es in meinen Augen verständlich, wenn dann auch jeder möchte, dass für das Geld, was er (Staat) investiert hat, eine entsprechende Gegenleistung erhält. So lange also stattliches Geld benötigt wird, werden sich die Politiker einmischen, was ja auch ihr Job ist.

Und das eine konkurrenzfähige Produktion von High-Teck Produkten in Europa mit verteilten Standorten funktionieren kann, zeigt das Bsp. Airbus.

Offline Zenit

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #11 am: 12. August 2015, 09:21:05 »
Ob die Subvention jetzt in den einzelnen Start steckt oder in den Entwicklungskosten (oder beidem), macht aus meiner Sicht wenig Unterschied.
Richtig, gesamt betrachtet ist da der Unterschied gering. Und das wäre ja ein Vorteil, wenn man auf den Geo-Return verzichtet: Die Entwicklungskosten für eine innovativere Ariane 6 lägen wohl nur leicht über denen des bisherigen Designs, dafür werden die Subventionen während der Betriebszeit deutlich niedriger sein/ganz entfallen. Und bei der Betriebszeit reden wir ja bei der Ariane über 20 bis 30 Jahre.

Zitat
Das Modell ohne Geo-Return, wie es von einigen der EU zugeschrieben wird, erscheint mir auch nicht effektiver, wie man am Beispiel Galileo wohl gesehen hat.
Kann man dieses Beispiel 1:1 auf die Ariane 6 ummünzen? Die Entwicklung und der Betrieb eines Satellitennavigationssystems unterscheidet sich doch stark von einer Trägerrakete. Außerdem würde ich Galileo nicht als Fehlschlag betrachten.

Zitat
Träger kommen heute von Herstellern und werden vermarktet von Startanbietern. Das riecht alles sehr industriell und kommerziell. SpaceX ist da aktuell ein Maßstab, der zu demonstrieren scheint wie so etwas effizienter geht, wenn man Geld verdienen möchte. Wenn man unseren Firmen freien Lauf ließe, könnten sie wohl schnell neue Strukturen und Prozesse aufsetzen. Aber, ohne Geo-Return (quasi samt staatl. Risikoversicherung): würden Airbus und Co. sich überhaupt noch in diesem Metier bewegen? Oder wären ihnen das Geschäft zu risikoreich? Zu unsicher in den Umsätzen? Zu klein in den Gewinnmargen? Vielleicht hätten wir dann auch bald gar keine europäischen Träger mehr, weil unsere Firmen ihre Mittel (und der Anteilseigner) lieber in andere Märkten investieren, mit besseren Margen ...
Das glaube ich nicht. Der Trägerbereich wird trotz Rationalisierung immer noch profitabel sein, auch wenn das Auftragsvolumen vielleicht etwas niedriger ist, werden sich Airbus und co. das Geschäft sicher nicht entgehen lassen. Die Entwicklungskosten einer fortschrittlicheren Ariane 6 ohne Geo-Return dürften wohl etwa in der gleichen Größenordnung wie beim derzeitigen Design liegen, bloß ist die Rakete, die am Ende dabei rausspringt, wesentlich innovativer.

Zitat
Aber wie ist das mit der Wissenschat in der ESA? Dazu ist sie eigentlich da. Träger sind da nur der Lkw, den sie für ihr Wissenschaftsprogramm braucht ... ein Mittel zum Zweck. Würden wir ohne Geo-Return zu Mars, Venus, 67P und bald zu Merkur und später zu Jupiter fliegen? Würden wir immer neue Sensorengenerationen für die Erdbeobachtung starten? Diese großen Dinge schaffen wir nur gemeinsam und offenbar kann man das nicht "outsourcen", sondern Wissenschaft bleibt auf die staatliche Hand angewiesen. Um hier zusammenzukommen, funktionieren betriebswirtschaftliche Argumente nicht. Oder so herum: hier sind die Staaten selbst quasi die Anteileigner und wollen eine faire "Wissenschafts-Dividende". Sie müssen motiviert werden, da mitzumachen. Geo-Return war und ist die Antwort darauf ... um große europäische Wissenschaft im Weltall zu realisieren.

Ohne Geo-Return wird Geldgewinn fair an die Anteilseigner der Firma ausgezahlt ...
Mit Geo-Return wird Wissenschaftsgewinn fair an die Staaten ausgezahlt ...

Vielleicht ist Geo-Return nicht mehr überall zeitgemäß ... aber ist er dann gleich überall falsch?

Da hast du recht, bei nicht-kommerzieller Raumfahrt ist der Geo-Return ganz sinnvoll, die Erfolge, die die ESA mit ihm erreicht hat, sind in der Tat beachtlich. Daran habe ich nicht gedacht, habe meinen Artikel etwas modifiziert. Bei kommerziellen Aktivitäten sehe ich den Geo-Return aber weiterhin kritisch, da hier der Schaden durch ineffiziente Strukturen wesentlich größer ist.

Gruß
Martin
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Offline Schillrich

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #12 am: 12. August 2015, 09:38:37 »
Ich habe da auch einen Effekt des Geo-Returns beobachtet, wie er auf die Industriestruktur wirkt: Konzerne machen "kleine Filialen" in Mitgliedsländern der ESA auf (oder kaufen dort eine kleine Firma auf), um als Konzern an den dortigen Geo-Return ranzukommen.

Da es in der europäischen Raumfahrt noch v.a. über die ESA-Programme Geld zu verdienen gibt, richten sich die Konzernstrukturen (v.a. wenn sie nur Raumfahrt können, wie OHB) dann offenbar auch an den Finanzstrukturen der ESA aus. Ob das wirklich effiziente Strukturen sind? Zumindest kann der Konzern so effektiv mehr verdienen ...
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Offline Zenit

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #13 am: 12. August 2015, 10:58:18 »
Da es in der europäischen Raumfahrt noch v.a. über die ESA-Programme Geld zu verdienen gibt, richten sich die Konzernstrukturen (v.a. wenn sie nur Raumfahrt können, wie OHB) dann offenbar auch an den Finanzstrukturen der ESA aus. Ob das wirklich effiziente Strukturen sind? Zumindest kann der Konzern so effektiv mehr verdienen ...

Für die Unternehmen ist eine solche Anpassung sicherlich eine kluge Vorgehensweise. Die Effizienz des Gesamtprogramms leidet aber darunter, wie du schon gesagt hast. Wäre es nicht sinnvoller, die entsprechende Komponente an einem bestehenden Standort zu entwickeln/fertigen?

Gruß
Martin
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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #14 am: 12. August 2015, 11:08:21 »
Tja, irgendwo muss und wird das geld ja hinfließen. Und wenn die lokale Bauunternehmen davon profitieren...


Man muss halt wissen was man will: Einen konkurrenzfähig günstigen und zukunftsweisenden Starter oder nur einen politischen Träger um unabhängig von anderen in den Weltraum zu kommen. Bei letzterem kann auch die Startrate recht niedrig sein (v.a. wenn man mit jedem Start Verlust machen sollte) und einfache, bewährte Technik eingesetzt werden.

BEIDE Optionen kann man rechtfertigen. Man müsste sich nur für eines entscheiden.
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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #15 am: 12. August 2015, 13:17:53 »
Meine Meinung zum Geo-Return:
Bei rein wissenschaftlich angelegten Missionen (nicht Raketenentwicklung) ist er auf jeden Fall sinnvoll.
Am Ende soll ja kein wirtschaftliches Produkt stehen sondern Wissensgewinn (und sicher auch ein Zugewinn an Renommee für die beteiligten Forschungsinstitute und Länder).
Bei der Entwicklung und dem Betrieb einer Rakete sieht es etwas anders aus.
Grundsätzlich ist der Geo-Return eine rein politische Entscheidung, die sicherlich durch entsprechende Lobbyarbeit und "Lokalpatriotismus" der beteiligten Politiker geprägt wird.
Es stellt sich aber schon die Frage, ob es ohne Geo-Return (oder einem deutlich reduziertem, z.B. auf 60%) überhaupt die Bereitschaft gäbe soviel Geld in die Entwicklung einer neuen Rakete zu stecken?
Wären "unsere" europäischen Firmen davon überzeugt eine günstige und effiziente Rakete bauen zu können, die am Weltmarkt bestehen kann und am Ende Geld einzuspielen (und dann auch den Mut aufbrächten es zu tun), dann bräuchte es weder Subventionen noch Geo-Return.
Danach sieht es aber momentan nicht aus.
Also wird man bis auf weiteres damit leben müssen, dass die Geldgeber und das sind nun mal die Staaten, bestimmen, was mit den Mitteln gemacht wird.

Im späteren Betrieb sehe ich SpaceX, Proton und möglicherweise später die Angara als Hauptkonkurrenten.
Trotz der niedrigeren Zuverlässigkeit zieht es viele Satellitenbetreiber zur Proton, wenn der Preis als Kriterium zählt.
Wenn SpaceX den Preis halten bzw. weiter senken kann und die Zuverlässigkeit weiter hoch halten kann, dann werden sie einen deutlichen Teil des Kuchens abbekommen.
Trotzdem sehe ich auch für die Ariane 6 einen auskömmlichen Anteil.
Gerade die Betreiber größerer Satellitenflotten (SES, Eutelsat etc.) legen großen Wert darauf sich nicht von einem Startanbieter alleine abhängig zu machen.
Damit die Ariane 6 auf eine ausreichende Starthäufigkeit kommt, wäre aus meiner Sicht ein ganz anderer Punkt viel wichtiger als den Geo-Return abzuschaffen oder deutlich zu reduzieren.
Die ESA müsste sich festlegen eigene Missionen auch weitgehend mit "eigenen" Raketen zu starten.

Letztendlich bleibt es eine wichtige politische Entscheidung einen eigenen europäischen Zugang zum All zu erhalten, d.h. für mich sind Subventionen für die Entwicklung und (in etwa gleichem Rahmen wie bisher) auch für den Start-Betrieb notwendig und bleiben gerechtfertigt.

Liebe Grüße
Rücksturz

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #16 am: 12. August 2015, 13:46:37 »
Zitat
Bei rein wissenschaftlich angelegten Missionen (nicht Raketenentwicklung) ist er auf jeden Fall sinnvoll.

Bin hier ganz anderer Ansicht (wenn wir über das selbe reden). Gerade bei Entwicklung von spezialinstrumenten für Satelliten ect ist es gut das 'beste' unternehmen oder die passenste wissenschaftliche Einrichtung dafür auszuwählen anstatt diese Kompetenzen erst wo anders aufzubauen.
Gerade in der Wissenschaft gibt es einen hohen Grad an Spezialisierung. Wenn man diesen nicht nutzt verliert man viel an effizenz.
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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #17 am: 12. August 2015, 14:21:15 »
Zitat
Bei rein wissenschaftlich angelegten Missionen (nicht Raketenentwicklung) ist er auf jeden Fall sinnvoll.

Bin hier ganz anderer Ansicht (wenn wir über das selbe reden). Gerade bei Entwicklung von spezialinstrumenten für Satelliten ect ist es gut das 'beste' unternehmen oder die passenste wissenschaftliche Einrichtung dafür auszuwählen anstatt diese Kompetenzen erst wo anders aufzubauen.
Gerade in der Wissenschaft gibt es einen hohen Grad an Spezialisierung. Wenn man diesen nicht nutzt verliert man viel an effizenz.

Ich versteh das so: Jeder baut die Instrumente, bei denen er am besten ist und bezahlt die auch selber. Allerdings muß jemand koordinieren und integrieren.

Offline Zenit

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #18 am: 12. August 2015, 14:44:58 »

Wenn SpaceX den Preis halten bzw. weiter senken kann und die Zuverlässigkeit weiter hoch halten kann, dann werden sie einen deutlichen Teil des Kuchens abbekommen.
Trotzdem sehe ich auch für die Ariane 6 einen auskömmlichen Anteil.
Gerade die Betreiber größerer Satellitenflotten (SES, Eutelsat etc.) legen großen Wert darauf sich nicht von einem Startanbieter alleine abhängig zu machen.
Ich glaube nicht, dass die Rolle als Redundanz für die big player ausreicht, um die Startrate aufrechtzuerhalten. Wenn man mal auf die Startliste der Ariane 5 schaut, komme ich 2015 auf gerade mal drei Satelliten von mindestens zwölf, die von den "Großen" (Eumetsat, INTELSAT, DirecTV) stammen.

Zitat
Damit die Ariane 6 auf eine ausreichende Starthäufigkeit kommt, wäre aus meiner Sicht ein ganz anderer Punkt viel wichtiger als den Geo-Return abzuschaffen oder deutlich zu reduzieren.
Die ESA müsste sich festlegen eigene Missionen auch weitgehend mit "eigenen" Raketen zu starten.
Das wird doch afaik schon so gehandhabt. Mir fallen bei ESA-Missionen spontan nur Solar Orbiter und Exomars ein, die in den nächsten Jahren nicht auf Vega, Sojus oder Ariane 5 gestartet werden sollen.

Zitat
Letztendlich bleibt es eine wichtige politische Entscheidung einen eigenen europäischen Zugang zum All zu erhalten, d.h. für mich sind Subventionen für die Entwicklung und (in etwa gleichem Rahmen wie bisher) auch für den Start-Betrieb notwendig und bleiben gerechtfertigt.
Diese Entscheidung für einen europäischen Zugang ins All und diesen auch zu erhalten halte auch ich für gerechtfertigt, da stimme ich dir zu. Allerdings wird der Rückhalt in der Bevölkerung für Raumfahrt durch starke Subventionierung wohl schrumpfen.

Zitat
Man muss halt wissen was man will: Einen konkurrenzfähig günstigen und zukunftsweisenden Starter oder nur einen politischen Träger um unabhängig von anderen in den Weltraum zu kommen. Bei letzterem kann auch die Startrate recht niedrig sein (v.a. wenn man mit jedem Start Verlust machen sollte) und einfache, bewährte Technik eingesetzt werden.

BEIDE Optionen kann man rechtfertigen. Man müsste sich nur für eines entscheiden.
Das ist das Problem an der Ariane 6 in ihrer derzeitigen Form: Sie soll beide Aufgaben erfüllen, ein kommerzieller und ein politischer Träger. Für eine erfolgreiche kommerzielle Vermarktung halte ich den Startpreis für zu hoch, für eine Nutzung nur als unabhängiger Zugang sind die Entwicklungskosten zu hoch.

Gruß
Martin
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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #19 am: 12. August 2015, 15:26:55 »
Der Artikel ist voller Spekulationen. Z.B. in dem Abschnitt:

Zitat
Doch leider ist die Ariane 6 ärmer an neuen Ideen als Wetten dass... unter Markus Lanz: Es handelt sich bei ihr mehr oder weniger um eine kleinere Ariane 5. Die Hauptstufe und die Oberstufe verbrennen weiterhin flüssigen Wasserstoff und flüssigen Sauerstoff, wohingegen die meisten Konkurrenten statt auf den schwierig zu beherrschenden Wasserstoff inzwischen auf Methan oder Kerosin setzen. Seitlich an der Hauptstufe werden zwei oder vier Feststoffbooster angebracht. Diese „Hilfsraketen“ basieren auf der ersten Stufe der kleinen Trägerrakete Vega. Insgesamt kommt man also auf drei Hauptelemente, die jeweils eine eigene Produktionslinie benötigen, wo sie aufwendig hergestellt und integriert werden. Zum Vergleich: SpaceX benötigt für ihre Falcon 9 gerade einmal eine einzige solche Produktionslinie. Bei einer solchen Komplexität ist es nicht verwunderlich, dass die Kosten hoch sind, um einmal die Ariane 6 zu starten: Ein Preis von 75 Millionen wird angestrebt(!). Euro, wohlgemerkt.

Es ist zwar möglich, mit der stärkeren Version der Ariane 6 für 90 Millionen zwei Satelliten auf einmal zu starten, die meisten Kunden aus der Satellitenindustrie stehen solchen Doppelstarts jedoch skeptisch gegenüber. SpaceX bietet bereits jetzt Satellitenstarts für 61,5 Millionen $ an und es ist anzunehmen, dass dieser Preis bis zum ersten Flug der Ariane 6 weiter fallen wird. Auch die internationale Konkurrenz hat -wie gesagt- in den letzten Jahren wesentlich modernere und kostengünstigere Ideen präsentiert. Aber wieso wird nicht das Design der Ariane 6 geändert? Wieso setzt man nicht auf effizientere und innovativere Technologien?

- Ja es ist eine kostenoptimierte Ariane 5. Das muss nicht schlecht sein.
- Bei der Ariane 6 ist die Zentralstufe eigentlich eine Zweitstufe, die Wahl von LH2 daher durchaus sinnvoll. In der Zukunft kann man immer noch die Erststufe (Booster) durch wiederverwendbare LCH4 Booster ersetzen, falls es wirtschaftlich Sinn macht.
- Eine Rakete ist in der Regel für eine gewisse Nutzlast optimiert, und im Falle von Ariane 6 ist das 10t. D.h. die Version A64 und nicht A62.
- Zwei 5t Satelliten für 90m wäre absolut konkurrenzfähig. In den gleichen Orbit schafft eine Falcon 9 maximal 4t.
- Die Satellitenindustrie hat sich für die jetzige Ariane 6 Konfiguration starkgemacht, siehe der Brief an Dordain.
- Mal sehen wie weit der Preis bei SpaceX fallen wird wenn SpaceX zuverlässig sein will und die Mitarbeiter nicht mehr bereit sind für Musk's Hirngespinste auf einen angemessenen Lohn zu verzichten.
- Was denn für effizientere und innovativere Technologien? In der Ariane 6 steckt jede Menge Innovation.

Bezüglich Geo-Return. Ich weiss nicht inwieweit das tatsächlich aufgegeben bzw. beibehalten wurde. Die Idee war ja ursprünglich zuerst die besten Angebote auszuwählen und dementsprechend Beiträge der Mitgliedsländer einzufordern.

Offline Zenit

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #20 am: 12. August 2015, 17:35:02 »
- Bei der Ariane 6 ist die Zentralstufe eigentlich eine Zweitstufe, die Wahl von LH2 daher durchaus sinnvoll. In der Zukunft kann man immer noch die Erststufe (Booster) durch wiederverwendbare LCH4 Booster ersetzen, falls es wirtschaftlich Sinn macht.
Wiederverwendbare LCH4-Booster wären sicherlich ein großer Schritt nach vorne. Ich glaube bloß nicht daran, dass solche Booster von den Geldgebern aufgrund der Entwicklungskosten bewilligt werden.
 
Zitat
- Zwei 5t Satelliten für 90m wäre absolut konkurrenzfähig. In den gleichen Orbit schafft eine Falcon 9 maximal 4t.
Ich glaube dank SEP nicht daran, dass es in Zukunft allzu viele Satelliten geben wird, die mehr als 4t Masse haben. 50-55 Mio Dollar für einen Satelliten sind heute natürlich konkurrenzfähig, 2020 werden einige Wettbewerber aber vermutlich zu ähnlichen Preisen anbieten können. Und zwar Einzelstarts.

Zitat

- Die Satellitenindustrie hat sich für die jetzige Ariane 6 Konfiguration starkgemacht, siehe der Brief an Dordain.
Sorry, kannst du mir da mal den Link dazu raussuchen? Ich finde nur das hier aus PPH-Zeiten:
http://spacenews.com/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs/

Zitat
- Was denn für effizientere und innovativere Technologien? In der Ariane 6 steckt jede Menge Innovation.
Sicherlich ist die Ariane 6 fortschrittlicher als die Ariane 5, keine Frage. Aber mir fehlt die große kostenreduzierende Innovation: SpaceX will die Erststufe wiederverwenden, die ULA setzt auf Methan, selbst die Japaner wollen bei ihrer eher konservativen H-III mit dem LE-X ein fortschrittliches Expander-Cycle-Triebwerk verwenden. Dieser große Sprung fehlt ein wenig bei der Ariane 6.

Zitat
Bezüglich Geo-Return. Ich weiss nicht inwieweit das tatsächlich aufgegeben bzw. beibehalten wurde. Die Idee war ja ursprünglich zuerst die besten Angebote auszuwählen und dementsprechend Beiträge der Mitgliedsländer einzufordern.
Zunächst wurde ja darüber nachgedacht, den Geo-Return zugunsten eines "Fair-Returns" aufzugeben. Davon ist man aber irgendwann abgekommen.

Gruß
Martin
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Offline Rugoz

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #21 am: 12. August 2015, 18:07:11 »
- Bei der Ariane 6 ist die Zentralstufe eigentlich eine Zweitstufe, die Wahl von LH2 daher durchaus sinnvoll. In der Zukunft kann man immer noch die Erststufe (Booster) durch wiederverwendbare LCH4 Booster ersetzen, falls es wirtschaftlich Sinn macht.
Wiederverwendbare LCH4-Booster wären sicherlich ein großer Schritt nach vorne. Ich glaube bloß nicht daran, dass solche Booster von den Geldgebern aufgrund der Entwicklungskosten bewilligt werden.
 
Zitat
- Zwei 5t Satelliten für 90m wäre absolut konkurrenzfähig. In den gleichen Orbit schafft eine Falcon 9 maximal 4t.
Ich glaube dank SEP nicht daran, dass es in Zukunft allzu viele Satelliten geben wird, die mehr als 4t Masse haben. 50-55 Mio Dollar für einen Satelliten sind heute natürlich konkurrenzfähig, 2020 werden einige Wettbewerber aber vermutlich zu ähnlichen Preisen anbieten können. Und zwar Einzelstarts.

Zitat

- Die Satellitenindustrie hat sich für die jetzige Ariane 6 Konfiguration starkgemacht, siehe der Brief an Dordain.
Sorry, kannst du mir da mal den Link dazu raussuchen? Ich finde nur das hier aus PPH-Zeiten:
http://spacenews.com/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs/

Zitat
- Was denn für effizientere und innovativere Technologien? In der Ariane 6 steckt jede Menge Innovation.
Sicherlich ist die Ariane 6 fortschrittlicher als die Ariane 5, keine Frage. Aber mir fehlt die große kostenreduzierende Innovation: SpaceX will die Erststufe wiederverwenden, die ULA setzt auf Methan, selbst die Japaner wollen bei ihrer eher konservativen H-III mit dem LE-X ein fortschrittliches Expander-Cycle-Triebwerk verwenden. Dieser große Sprung fehlt ein wenig bei der Ariane 6.

Zitat
Bezüglich Geo-Return. Ich weiss nicht inwieweit das tatsächlich aufgegeben bzw. beibehalten wurde. Die Idee war ja ursprünglich zuerst die besten Angebote auszuwählen und dementsprechend Beiträge der Mitgliedsländer einzufordern.
Zunächst wurde ja darüber nachgedacht, den Geo-Return zugunsten eines "Fair-Returns" aufzugeben. Davon ist man aber irgendwann abgekommen.

Gruß
Martin

- Ob wiederverwendbare LCH4 booster ökonomisch sinnvoll sind ist höchst fragwürdig.
- Sagt wer? Glaubst du die machen keine Marktforschung? Zuerst war ja eine 8.5t Version im Gespräch, das hat man dann auf 10t angehoben.
- Den Brief findest du hier: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31494.msg1253669#msg1253669
- Sorry aber wer sagt, dass Methan respektive ein expander open cycle Triebwerk eine "grosse kostenreduzierende Innovation" darstellt? Wenn das so wäre, hätte man es schon längst gemacht.
- Wie geo-return bei Zulieferern gehandhabt wird, ist soviel ich weiss noch nicht klar. Quelle: http://spacenews.com/esa-approval-paves-way-for-ariane-6-vega-contracts/

Online proton01

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #22 am: 12. August 2015, 18:46:21 »
Zitat
- Was denn für effizientere und innovativere Technologien? In der Ariane 6 steckt jede Menge Innovation.
Sicherlich ist die Ariane 6 fortschrittlicher als die Ariane 5, keine Frage. Aber mir fehlt die große kostenreduzierende Innovation: SpaceX will die Erststufe wiederverwenden, die ULA setzt auf Methan, selbst die Japaner wollen bei ihrer eher konservativen H-III mit dem LE-X ein fortschrittliches Expander-Cycle-Triebwerk verwenden. Dieser große Sprung fehlt bei Ariane 6
Gruß
Martin

- Ob wiederverwendbare LCH4 booster ökonomisch sinnvoll sind ist höchst fragwürdig.
- Sorry aber wer sagt, dass Methan respektive ein expander open cycle Triebwerk eine "grosse kostenreduzierende Innovation" darstellt? Wenn das so wäre, hätte man es schon längst gemacht.

Methan-Booster müsste man erst komplett neu entwickeln, dafür reichen weder Zeit noch Geld. Die jetzt vorgesehenen Booster sollen baugleich mit denen für Vega-C sein, aus der dazugehörigen Massenproduktion soll dann ein günstiger Preis folgen.

Ich darf daran erinnern, daß Vinci ein Expander-Triebwerk ist. Da spart man zumindest den Gasgenerator. Und das Triebwerk kommt rein!

Welche Innovation auch immer eingebaut wird, es geht nur um Kostenreduktion und nicht um einen technologischen Schönheitspreis. Da fallen lieber technologische Finessen weg, bevor das Budget nicht reicht oder das Risiko steigt.

Ob die Wiederverwendung der ersten Stufe bei SpaceX jemals Kosten spart steht derzeit in den Sternen. Ich bin da skeptisch bis zur Demonstration des Gegenteils.

Offline tobi

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #23 am: 27. November 2016, 11:44:23 »
Tobias hat schon Recht, Georeturn bestimmt bei der ESA alle Vergaben ...

Und das wird sich auch nie ändern. Die ESA kommt noch aus einer Zeit gegenseitigen Misstrauens. Die EU hat in den letzten Jahrzehnten gigantische Schritte unternommen um zusammenzurücken nur die ESA ist statisch geblieben und wird es auch bleiben - für immer vermutlich.

Nur bei der EU gibt es keinen Geo-Return und quasi eine mögliche Umverteilung der Mittel zwischen den Staaten. Leider war genau das ein Ziel der Brexit-Kampagne. Kein Geld mehr nach Brüssel schicken (was dann letzten Endes anderen Nationen zu Gute gekommen wäre). Deswegen ist die EU ja in einer Krise und große raumfahrttechnische Impulse kann man da in der nächsten Dekade nicht erwarten.

Fazit: neue Impulse kann man weder von der EU noch von der ESA in der nächsten Dekade erwarten. :(

Offline Schillrich

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Re: ESA Geo-Return-Prinzip
« Antwort #24 am: 27. November 2016, 13:24:13 »
Na bei dieser Gesellschaftskritik an der ESA (Misstrauen usw. ...) gehe ich nicht mit. Das halte ich nicht für stichhaltig ... das geht am Punkt vorbei und ist eher schon polemisch. Gerade in der ESA kooperiert man umfangreich, um gemeinsam größere Programme zu stemmen ...

Es ist erstmal nichts (gesellschaftlich) verwerfliches, wenn man über den Einsatz des eigenen Geldes mitbestimmen möchte, das man selbst einzahlt. Es ist eben keine Spende, sondern kommt aus einem Haushaltstitel, der zweckgebunden ist. Das ist dann auch kein Misstrauen.
Nur aus Sicht der wirtschaftlichen Effizienz kann man kritisieren, dass wahrscheinlich nicht die "beste" Projektlösung mit dem Geld erreicht wird.

\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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