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Autor Thema: ESA Vision "Moon 2020-2030"  (Gelesen 61581 mal)

Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #125 am: 30. Mai 2017, 13:07:24 »
Was mir bei den meisten Konzepten fehlt sind sichtbare Maßnahmen gegen dem Mondstaub. Der Staub war bei den Apollo-Missionen eine großes Problem und ich vermute, dass man wenn man dauerhaft auf dem Mond leben will, dass man dann Straßen und Landepads bauen muss, um weniger Staub in die Mechanik, an die Raumanzüge und in die Habiate zu bekommen.

Man könnte den Platz vor dem Habiat z.B. relativ leicht pflastern.

Dazu ist meine Idee, dass man den Konzentrator, den ich für den Reaktor verwenden möchte, auf Räder stellt mit einem Hexapod, den Heliostat separat auch auf Räder, und damit dann die Landschaft quasi "abscannt", den Mondboden auf 1050 - 1100°C lokal erhitzt und dadurch zusammensintert. Im Prinzip Straßenbau auf dem Mond mit konzentrierter Solarstrahlung!  8)

Gruss
Thorsten

Offline McPhönix

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #126 am: 30. Mai 2017, 14:50:50 »
Das wird nicht gehen ohne irgendein zumindest temporäres Bindemittel. Hocherhitzter Mondstaub könnte Gase freisetzen. Und zwar nicht unbedingt gleichmäßig, sondern auch mal je nach lokaler Konzentration zu Staub-Fontänen werden. Wo der Staub dann nach längerer Schwebezeit sich wieder auf dem neuen Belag absetzt. Nachdem er evtl durch elelektrostatische Effekte sich schon verbreitet hat. 
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #127 am: 03. Juni 2017, 22:09:41 »
Die ESA will nach 50 Jahren zurück zum Mond.

Zumindestens auf Basis einer Studie.

http://www.esa.int/Our_Activities/Preparing_for_the_Future/Space_for_Earth/Returning_to_the_Moon

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #128 am: 09. Juli 2017, 09:33:15 »
Die ESA diskutiert über ISRU und sucht über einen Wettbewerb nach Ideen.

Neue Startups und europäisches Unternehmertum sollen gefördert werden. Es soll also auch noch kommerziell sein.

Und dann soll es noch die Themen Mobilität, Ressourcengewinnung oder auch Cyber-Sicherheit unterstützen.

Die ESA will Stipendien und Abnahmegarantien geben.

http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Kuehne_Ideen_und_mutige_Pioniere

Offline tobi

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #129 am: 09. Juli 2017, 09:54:46 »
Das klappt doch nicht. Kein Startup bzw. Unternehmer wird sich dem Geo Return beugen. Vor allem kann man doch so kein Risikokapital bekommen.

Manchmal frage ich mich, wer denn da die Strategie macht im ESA HQ.

Es ginge nur, wenn die Mittel von der EU kommen. Aber die EU gibt nur Geld für Galileo+Copernicus+kleine Forschungsprogramme.

Offline tobi

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #130 am: 09. Juli 2017, 10:59:15 »
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Kuehne_Ideen_und_mutige_Pioniere

Wie war das noch mit den Creative Commons Bildern?

Im Artikel steht keines der drei Bilder unter einer freien Lizenz, alle sind Copyright ESA. Dabei ist das Bild von Wörner z.B. von Juni 2017.

Also wenn ich als Unternehmer sehen würde, dass die ESA nichtmal die freien Bilder hinbekommt, ich würde das Weite suchen! Innovation wird dort offenbar massivst bekämpft, selbst wenn es eigentlich so gewollt ist. >:(

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #131 am: 23. Juli 2017, 11:39:35 »
Die ESA sagt, es herrschen Wild-West Methoden bei der Lieferung von künstlichem Mondmaterial durch kommerzielle Anbieter in den USA zu Simulationszwecken. Man habe bei einem kommerziellen Anbieter in den USA bestellt, aber physikalisch etwas sichtbar anderes erhalten. Es gäbe Anbieter, die über gar kein geologisches Wissen verfügten.

Simultanmaterial kann aber immer nur bestimmte Eigenschaften von Mondstaub simulieren. Es gibt allein 30 verschiedene Sorten.

Der NASA fehlt das Geld, um in einer Datenbank entsprechende Informationen vergleichbar zu machen.

Einer der Anbieter ist Deep Space Industries und die NASA kaufte dort 5 Tonnen Material für die nächsten 2 Jahre, ca. 1t wurde bereits geliefert.

Die ESA will 700 Tonnen Material für ihre Mondbasis in Köln und nimmt dafür Basalt aus der Eifel.

http://www.nature.com/news/why-planetary-scientists-want-better-fake-space-dirt-1.22228

Offline Sensei

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #132 am: 23. Juli 2017, 11:59:03 »
OT: Das Rovertestbed von den PTscientists ist auch mit Eifelgesteinsmaterial gefüllt.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #133 am: 23. Juli 2017, 12:33:15 »
Eine ganz brauchbare Übersicht zu was es da so gibt/gab findet sich in diesem pdf:
https://www.hou.usra.edu/meetings/leag2015/pdf/2012.pdf
Das ist ein Abstract von Larry Taylor für das LEAG annual meeting 2015.

Grundsätzlich waren wohl JSC-1 bzw. JSC-1A recht universell,
aber ihre 15 bzw. 16 Tonnen (Zahlen aus meinem Gedächtnis)
sind wohl inzwischen aufgebraucht und es soll ein JSC-2 geben.

Allerdings (wie der von tomtom verlinkte Nature-Artikel korrekt sagt)
muss man sehr aufpassen was man damit macht.
Wer z.B. so wie ich Ilmenit mit Wasserstoff reduzieren will,
kommt mit dem JSC-1A nicht weit (weil es Highland-Material ist simuliert ohne Ilmenit).
(Im Moment benutze ich reines Ilmenit, und geplant ist, mir selber eine Mischung zu machen,
aus 10-20% 50µm-Ilmenit und dem Rest (gesiebtes) JSC-1A.)

Und wenn man (wie James Carpenter) 700 Tonnen braucht,
dann ist das "Selbermachen in der Eifel" wahrscheinlich die beste Lösung.

Was mich immer besonders erstaunt, ist mit welchem Selbstbewusstsein
manche Leute Asteroidenmaterial nachbauen wollen.
Vom Mond haben wir wenigstens ein paar handfeste Proben,
aber von Asteroiden?... ... ...

Gruss
Thorsten

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #134 am: 06. September 2017, 22:12:32 »
Ende des Monats diskutiert die wissenschaftliche Community in Turin drei Tage die Exploration und greift dabei das Konzept "Moon Village" auf.
http://spaceexplor.iaaweb.org/?q=ipc

Nach Turin kommt jetzt Riga, der European Planetary Science Congress 2017 mit einigen meist wissenschaftlichen Beiträgen.

"Robotic Villiage existiert bereits durch Chinas Roverlandung."

http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2017/oral_programme/26059

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #135 am: 20. September 2017, 23:01:59 »
wow, die ESA ist bereit für die Rückkehr zum Mond. Der erste Schritt zur Rückkehr des Menschen auf den Mond soll getan werden.

Sie ist bereit, für Transport, Kommunikation und Nutzung von Vorort-Ressourcen zu bezahlen !?

Die Industrie und Service Provider sollen Ideen und Angebote liefern.

http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/First_steps_returning_humanity_to_the_Moon

Wenn ich mich nicht irre, hat die ESA aber gar kein Budget.

Offline Klakow

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #136 am: 21. September 2017, 13:44:38 »
Und keinen Träger.

Offline tobi

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #137 am: 21. September 2017, 13:52:11 »
Zitat
ESA is inviting service providers with the right ideas to take part in a one-year study that will shape this In-Situ Resource Utilisation Demonstrator Mission. We want to hear what commercial partners need from us and share what we expect from them.

Ich glaube ich weiß die Lösung: Geld!

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #138 am: 21. September 2017, 20:15:38 »
In der Ausschreibung heißt es dann:
Zitat
Lunar ISRU Demonstration mission definition study
In-Situ Resource Utilisation (ISRU) involves the extraction and processing of local resources into useful products such as water and oxygen. ESA is looking into lunar mission concepts to break explorers’ reliance on Earth supplies.  ESA wants to leverage on existing private sector investment.
http://www.esa.int/About_Us/Business_with_ESA/Business_Opportunities/Partners_for_Space_Exploration

Die ESA will also private Investments. So wird das nie was.

Offline Stefan307

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #139 am: 21. September 2017, 21:12:02 »
Und keinen Träger.
Warum vermisst du gerade den? Bei allem was der ESA fehlt um zum Mond zu gelangen ist die Trägerrakete noch am ehesten vorhanden!

MFG S

Offline tobi

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #140 am: 21. September 2017, 21:24:07 »
In der Ausschreibung heißt es dann:
Zitat
Lunar ISRU Demonstration mission definition study
In-Situ Resource Utilisation (ISRU) involves the extraction and processing of local resources into useful products such as water and oxygen. ESA is looking into lunar mission concepts to break explorers’ reliance on Earth supplies.  ESA wants to leverage on existing private sector investment.
http://www.esa.int/About_Us/Business_with_ESA/Business_Opportunities/Partners_for_Space_Exploration

Die ESA will also private Investments. So wird das nie was.

Es gibt in Europa keinen Elon Musk, das ist das Problem. Vielleicht das größte Problem.

Offline Klakow

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #141 am: 22. September 2017, 08:05:13 »
Ach, in Europa gibt es vermutlich auch Menschen wie EM nur schmeißt man denen so viele Knüppel zwischen die Beine das jedes Rennen schon nach zwanzig Entwicklungsmetern im Krankenhaus endet. In Afrika macht man sowas ähnliches aber da hat es sogar noch eine Art von Sinn, da bekommt der gegnerische Torwart gesagt das er den nächsten Ball durchlassen soll wenn er den Tag überleben will, da gibt wenigstens noch einen Gewinner, hier betritt schon keine Mannschaft mehr das Spielfeld. Das ist nur zum  :'( :'( :'( :'( :'( :'(
hier auf dem elftes Bild ist einer der Gründe warum sowas in Europa nicht laufen würde (das Bild mit dem Schaukasten und den Ausdrucken drin.

Offline tobi

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #142 am: 22. September 2017, 09:27:08 »
Ach, in Europa gibt es vermutlich auch Menschen wie EM nur schmeißt man denen so viele Knüppel zwischen die Beine das jedes Rennen schon nach zwanzig Entwicklungsmetern im Krankenhaus endet.

Es wäre schwieriger aber nicht unmöglich. Mit genug Startkapital (> 3 Milliarden) könnte man sowas wie SpaceX auch in Europa machen. Die ESA lässt man links liegen, finanziert die Trägerentwicklung komplett selbst und startet kommerzielle Satelliten + EU Satelliten + nationale Satelliten. Die ESA startet eh fast nichts und wenn dann bei einer Partnerbehörde um Kosten zu sparen (siehe ExoMars z.B.).

NotTheAndroidYouSearching

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #143 am: 22. September 2017, 09:39:18 »
Es wäre schwieriger aber nicht unmöglich. Mit genug Startkapital (> 3 Milliarden) könnte man sowas wie SpaceX auch in Europa machen. Die ESA lässt man links liegen, finanziert die Trägerentwicklung komplett selbst und startet kommerzielle Satelliten + EU Satelliten + nationale Satelliten. Die ESA startet eh fast nichts und wenn dann bei einer Partnerbehörde um Kosten zu sparen (siehe ExoMars z.B.).

Naja allein die Genehmigungen zu bekommen dürfte einige Jahre dauern, dann muss man einen Platz finden wo man kein Ärger mit den Nachbarn bekommt wenn man ein Triebwerk testet, das dürfte alles nicht so einfach sein in Europa.

Offline stillesWasser

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #144 am: 22. September 2017, 09:40:44 »
Wenn die ESA ein COTS-Programm aufziehen möchte, "wird das so nie was", wenn sie es traditionell machen wollen, dann wird das auch nichts. Was sollen sie denn bitte machen?!


Übrigens so nebenbei: Es gibt doch sehr wohl interessante Partner für so ein Programm. Allen voran sind das wohl die Part Time Scientists, die hoffentlich ihren Lander in 1-2 Jahren fertig haben. Und damit hat man dann eine sehr gute Ausgangsbasis. Mit ESA-Investitionen lässt sich die Payload zur Mondoberfläche vergrößern, man fängt aber nicht bei null an.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #145 am: 22. September 2017, 12:46:47 »
Wenn die ESA ein COTS-Programm aufziehen möchte, "wird das so nie was", wenn sie es traditionell machen wollen, dann wird das auch nichts. Was sollen sie denn bitte machen?!

Das ist eine gute Frage, (wobei ich als Fan und Konsument mich auf das kommentieren, analysieren und bewerten beschränken darf, weil mir für das Liefern die Mittel und Möglichkeiten fehlen ;) ). Allerdings scheint mir nicht zutreffend, dass die ESA ein COTS-Programm aufziehen möchte. Dazu fehlt die definierte Aufgabe, der Handlungsrahmen und das Budget.

Aber vielleicht hab ich Unrecht und nach einem Jahr und vorliegender Studie, ist die Aufgabe definiert und das Geld bei der ESA vorhanden. Skeptisch macht mich, dass das bisher auch nicht der Fall war.

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #146 am: 24. September 2017, 08:29:52 »
Die ESA macht mal wieder Vorhersagen, die ich mich nicht traue, hier zu wiederholen.

Immerhin hat man andererseits die Erkenntnis: “It is highly frustrating. . . . We still don’t have the top leaders interested".

Ohne die wird es aber nicht gehen.

https://www.japantimes.co.jp/news/2017/09/22/world/science-health-world/dreams-moon-village-begins-shape-riga-meeting/#.WcdMetFpFaQ

Offline Dominic

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #147 am: 24. September 2017, 18:11:59 »
Es wäre schwieriger aber nicht unmöglich. Mit genug Startkapital (> 3 Milliarden) könnte man sowas wie SpaceX auch in Europa machen. Die ESA lässt man links liegen, finanziert die Trägerentwicklung komplett selbst und startet kommerzielle Satelliten + EU Satelliten + nationale Satelliten. Die ESA startet eh fast nichts und wenn dann bei einer Partnerbehörde um Kosten zu sparen (siehe ExoMars z.B.).

Naja allein die Genehmigungen zu bekommen dürfte einige Jahre dauern, dann muss man einen Platz finden wo man kein Ärger mit den Nachbarn bekommt wenn man ein Triebwerk testet, das dürfte alles nicht so einfach sein in Europa.

Es gibt aber auch manches das in Europa vielleicht durchaus einfacher ist als in den USA.

In den USA ist es beispielsweise schwierig ausländische Ingenieure in der Raketenentwicklung zu beschäftigen, in Europa dürfte das meist einfacher sein. Auch der Export ist ohne ITAR usw. zum Teil vermutlich einfacher.

Das größte Problem in Europa (ESA-Europa bzw. EU) ist es wohl 22 nationale Interessen unter einen Hut zu bringen, bei einem Privatunternehmen würde das aber keine Rolle spielen, da könnte man sogar von der Vielfalt profitieren indem man einzelne Bereiche des Unternehmens dort ansiedelt wo die Verhältnisse politisch am günstigsten sind.

Natürlich gibt es auch vieles was in den USA leichter geht aber ich denke nicht das das Umfeld in Europa soooo viel schlechter ist.

Offline Stefan307

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #148 am: 24. September 2017, 20:09:52 »
Wenn ich in Europa ein Kommerzielles Raumfahrtprogramm aufbauen sollte, würde ich mich auf Entwicklung und Bau konzentrieren. Für den Start und damit zusammenhängende Genehmigungen suche ich mir dann ein kleines Land in Äquator nähe...

MFG S 

Offline proton01

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #149 am: 24. September 2017, 22:21:41 »

Naja allein die Genehmigungen zu bekommen dürfte einige Jahre dauern, dann muss man einen Platz finden wo man kein Ärger mit den Nachbarn bekommt wenn man ein Triebwerk testet, das dürfte alles nicht so einfach sein in Europa.

Es gibt aber auch manches das in Europa vielleicht durchaus einfacher ist als in den USA.

In den USA ist es beispielsweise schwierig ausländische Ingenieure in der Raketenentwicklung zu beschäftigen, in Europa dürfte das meist einfacher sein. Auch der Export ist ohne ITAR usw. zum Teil vermutlich einfacher.

Das größte Problem in Europa (ESA-Europa bzw. EU) ist es wohl 22 nationale Interessen unter einen Hut zu bringen, bei einem Privatunternehmen würde das aber keine Rolle spielen, da könnte man sogar von der Vielfalt profitieren indem man einzelne Bereiche des Unternehmens dort ansiedelt wo die Verhältnisse politisch am günstigsten sind.

Natürlich gibt es auch vieles was in den USA leichter geht aber ich denke nicht das das Umfeld in Europa soooo viel schlechter ist.

In Europa haben wir ausreichend Testmöglichkeiten für Triebwerke, z.B. in Vernon, Lampoldshausen, Sardinien. Dort sind die nötigen Zulassungen vorhanden, auch wenn dort anscheinend einige Einschränkungne zum Wohle der Natur und der Nachbarn in Kauf genommen werden müssen..

Es stimmt wohl daß in Europa Ausländer einfacher beschaftigt werden können, aber das gilt eigentlich nur für Mitbürger aus der EU. Für Staatsangehörige außerhalb der EU sind die Regeln viel schwieriger.
Zwar gibt es in Europa nicht ITAR, aber Frankreich z.B. hat seine Exportregeln deutlich verschärft. Startet die Ariane in Kourou muss nichts exportiert werden, denn Kourou ist französisches Staatsgebiet. Aber z.B. Triebwerke müssen von Frankreich nach Deutschalnd exortiert werden, wenn diese in Lampoldshausen getestet werden können. Bei sowas ist es vermutlich sehr wertvoll daß wir eine Europäische Raumfahrt Agentur (ESA) haben.

Wenn ich in Europa ein Kommerzielles Raumfahrtprogramm aufbauen sollte, würde ich mich auf Entwicklung und Bau konzentrieren. Für den Start und damit zusammenhängende Genehmigungen suche ich mir dann ein kleines Land in Äquator nähe...
MFG S 
Die Genehmigung gibt es doch in Kourou. Ich habe noch nie gehört daß dort ein Start wegen fehlender Genehmigung nicht stattfinden konnte. Und viel näher am Äquator fällt mir keine geeignete Gegend ein. Vielleicht Somalia ?

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