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13. Dezember 2019, 16:13:13
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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 381590 mal)

Online EwaldvonKleist

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1200 am: 16. November 2019, 02:15:47 »
Die Nachrichten von Arianespace und ihrer Peripherie sind uneindeutig, man spricht von Entlassungen bei Zulieferern, aber dann sind sie wieder so überbucht, dass Kunden auf SpaceX ausreichen müssen:
https://spacenews.com/arianespace-wsbw-2019/

Ich finde aber, dass die deutsche Raketenindustrie sich ohnehin nicht mit Ruhm bedeckt: Bei Feststoofffboosterhüllen haben ihnen Franzosen und Italiener den Rang abgelaufen, und die deutsch-geführten Oberstufen haben rekordverdächtig schlechte Voll-Leermasse-Verhältnisse.

Dennoch drücke ich der A6 die Daumen, und bin verhalten optimistisch, dass sie die Erfolgsgeschichte Ariane fortsetzen kann.

Online EwaldvonKleist

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1201 am: 16. November 2019, 16:35:01 »
Eigentlich eine Antwort auf den Thread "Deutsche Raumfahrtpolitik" , passt es besser hier herein:

1. Auch wenn alle staatlichen Nutzlasten in Europa allein mit der Ariane 6 fliegen würde wäre sie am Markt nicht konkurrenzfähig.
2. Deutschland bedient sich halt am Weltmarkt und kann so Steuergelder sparen.

Regierungsstarts geben einem Raketenhersteller eine Grundauslastung, damit hat der Hersteller eine gewisse Sicherheit und kann durch höhere Stückzahlen geringere Kosten erreichen.
Klar ist, dass die deutschen Starts auftrund ihrer geringern Anzahl alleine nicht ausreichen, aber einen kleinen Beitrag würden sie schon leisten. Und es ergibt nur wenig Sinn, mit viel Aufwand einen souveränen Zugang zum All aufrechtzuerhalten, nur um ihn dann nicht zu nutzen.

Das mit der Konkurrenzfähigkeit ist so eine Sache: Der Trägerraketenmarkt ist wahrscheinlich einer der starresten Überhaupt. Ein wirklich freier Wettbewerb existiert nur in einem kleinen Teil des gesamten Startmarktes,  nämlich den frei ausgeschriebenen Starts von nichtstaatlichen Auftraggebern und einem geringen Anteil von staatlichen Starts. Und um diese Aufträge konkurriert eigentlich keine Firma, der nicht ziemlich wohlwollend durch die eigene Regierung mit garantierten Aufträgen, Subventionen, Forschungsunterstützung, Steuernachlässen etc. unter die Arme gegriffen wird. Zusätzlich hat man noch Firmen, die von Investoren mit viel Geld ausgestattet wurden, und daher zeitweilig Verluste hinnehmen können.
Die Frage nach der konkurrenzfähigsten Rakete müsste eigentlich nach Herausrechnen dieser ganzen Effekte beantwortet werden.

Wenn man sich die Auftragseingänge auf dem frei/nicht politisch verteilten Anteil des Startmarktes ansieht, dann steht Arianespace  und die Ariane 5 in der letzten Zeit gar nicht schlecht da.
Und die Ariane 6 hat nun gegenüber der Ariane 5 einige Vorteile:
-in der größeren Version vermutlich eine größere Nutzlast->gut für Doppelstarts (die bisherigen Nutzlastangaben erscheinen etwas pessimistisch, wenn man bedenkt, dass es sich vom Konzept um eine Ariane 5 mit deutlich verbesserten Boostern und einer besseren Oberstufe handelt)
-wiederzündbare Oberstufe, dadurch mehr Flexibilität und Zugang zu  neuen Märkten
-gewisse Modularität, mit der Ariane 62 stößt man auch in den Markt etwas unterhalb der Ariane 5 vor
-Optimierungen in der Produktion, damit vermutlich geringere Kosten pro Träger bei gesteigerten Fähigkeiten

Die ersten 8 Ariane 6 sind laut Spacenews auch schon gebucht: https://spacenews.com/arianespace-wsbw-2019/
Wenn sie keine Fehlstarts hat (was natürlich immer vorkommen kann), sollte sie keine Totgeburt sein.
Ob sie ähnlich lange wie die Arianes davor behaupten kann, hängt natürlich von der Entwicklung des Startbedarfes und den Konkurrenten ab: Falls die Russen sich mal wieder sammeln sollten, könnten sie dank geringerer Lohnkosten eine Konkurrenz werden. Wenn die Hochtechnologieexportbeschränkungen nach China gelockert werden, hat man mit ihnen die selbe Situation.

Dann gibt es natürlich noch die US-Firmen: Die nicht wiederverwendbaren neuen Träger (je nach Verlauf der Ausschreibung Vulcan, Omega) sind vom Konzept her sehr ähnlich, aber in der Vergangenheit konnte Arianespace sich gegen diese Wettbwerber durchsetzen.
Wenn das Starship die angekündigten Nutzlasten und Preise liefert, hat man natürlich keine Chance. Aber über dem Starship schweben von technischer Seite und zeitlicher Seite her noch einige kleinere/mittlere Fragezeichen und von wirtschaftlicher her ziemlich große, also ist das nicht ohne weiteres ein Totschlagargument gegen die A6 und Konsorten.

Das selbe gilt, wenn auch in abgeschwächter Form, für die New Glenn.

Offline James

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1202 am: 16. November 2019, 18:03:24 »
Hallo EwaldvonKleist

Da würde mich ja deine Einschätzung interessieren.
Muss aber in den Arianespace-Faden, da nicht Ariane 6 spezifisch   -->   https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3422.msg465024#msg465024

Grüße, James

Offline Invicta

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1203 am: 16. November 2019, 19:56:05 »
Zitat
Optimierungen in der Produktion, damit vermutlich geringere Kosten pro Träger bei gesteigerten Fähigkeiten

Die Produktionskadenz der Ariane 6 war auf 11 bis 12 stk/Jahr ausgelegt, sodass kanpp alle 3 Wochen bspw. eine Oberstufe aus Bremen hätte ausgeliefert werden können. Dies rentiert sich aber nur wenn es wirklich bei einer hohen Auftragslage (wovon man damals bei der Konzeptionierung ausgegangen ist) bleibt. Somit hätte man die Produktionskosten im Vgl. zu Ariane 5 schnell rausgehabt. Fakt ist und wird jedoch sein dass es mit der jetzigen Konfiguration niemals zu einer so hohen Jahresauslastung kommen wird, da die Konkurenz eindeutig billiger und effizienter ist. Nicht umsonst ist man bereits jetzt wieder im Zugzwang und redet von einer "schwarzen Oberstufe" aus Carbon. Dies zeigt dass das jetzige Konzept eine Finte ist.

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Online EwaldvonKleist

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1204 am: 02. Dezember 2019, 10:51:38 »
Kennt jemand eine Quelle mit technischen Daten und grober technischer Beschreibung für die Ariane 6?
Ich meine so etwas wie die Tabelle auf Seite 1-7 aus dem Ariane 5 User's Manual: https://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2011/07/Ariane5_Users-Manual_October2016.pdf

Das Ariane 6-Users-Manual schweigt sich leider über Ausströmgeschwindigkeiten/Voll- und Leermassen aus  :(

Bernd Leitenberger meinte, dass da noch nichts veröffentlicht wäre, aber vielleicht kennt hier jemand was?

Grund für die Frage ist, dass mir die bislang angegebene Nutzlaststeigerung der Ariane 64 gegenüber der Ariane 5 ECA etwas gering vorkommt, und es wäre schön, das mal mit der Raketengrundgleichung nachrechnen zu können.
(Booster haben bessere Aussrömgeschwindigkeit und sehr gutes voll/leer-Verhältnis, Stufungsverhältnis der EPC zur Oberstufe ist besser, Oberstufe hat höhere Ausströmgeschwindigkeit und vermutlich besseres voll/leer-Verhältnis)

Offline Invicta

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1205 am: 02. Dezember 2019, 11:23:36 »
Es gibt bereits eine Configurationsliste und auch ein halbfertiges User Manual, diese ist aber nicht öffentlich. Da sich die A6 ja noch in der Designphase befindet wird es da auch nicht so schnell was geben. Fakt ist das sich die generischen Modelle von den momentanen CTM und HFM Modellen noch unterscheiden werden (u.a. Wandstärken der Tanks, Reduzierung von Strukturmassen usw. ) und das die H/W und Prozesse erst ab FM 6 eingefrohren werden. Es wird sich also noch einiges tun.


Offiziell musst Du hiermit vorlieb nehmen:
https://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2018/04/Mua-6_Issue-1_Revision-0_March-2018.pdf
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Offline Endeavour-Rocket

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1206 am: 02. Dezember 2019, 12:57:04 »
Aus der PDF (Seite 61)  kann man entnehme, das der "Raum" wo sich der Satellit auf der Rakete befindet belüftet werden kann.  Das habe ich auch schon bei andren Raketen gesehen.

Frage: Warum braucht man dort eine Belüftung?

Online EwaldvonKleist

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1207 am: 02. Dezember 2019, 13:06:55 »
Vielleicht, um Satellitenabwärme abzuführen?
Im Flug ist eine nicht dichte Fairing wünschenswert, damit der Druckausgleich langsam stattfinden kann.

Offline Invicta

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1208 am: 02. Dezember 2019, 13:11:22 »
Das mit dem Druckausgleich ist schon richtig. Allerdings geht die Belüftung nur von Innen nach Außen damit die Payload nicht verunreinigt wird. Letzendlich ist die Ventilation auch dafür Vorgesehen dass es Temperaturausgleiche gibt. Wenn die Sonne auf die Fairing knallt ensteht da ja auch ein krasser Temperaturunterschied. Dahingehend muss auch auf dem Starttisch eine gewisse Temperaturkontrolle geben. Gibt es in der ULPM bzw auch in der VEB von A5
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Offline Pirx

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1209 am: 02. Dezember 2019, 14:33:02 »
Aus der PDF (Seite 61)  kann man entnehme, das der "Raum" wo sich der Satellit auf der Rakete befindet belüftet werden kann.  Das habe ich auch schon bei andren Raketen gesehen.

Frage: Warum braucht man dort eine Belüftung?
Hallo!

Das macht man insbesondere auch deswegen, damit sich irgendwelche "Lufttaschen" innerhalb eines transportierten Satelliten, unter Isolierfolien oder Thermalschutzmatten etc. nicht "explosiv entspannen", wenn die Nutzlastverkleidung abgeworfen wird. Letztlich geht es auch diesbezüglich darum, Beschädigungen der Nutzlast zu vermeiden.

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1210 am: 02. Dezember 2019, 15:07:29 »
Reden wir von Belüftung oder Entlüftung? Bei Belüftung ist wohl eher die "Klimakontrolle" am Boden rund um den Start gemeint, dass es nicht zu warm/kalt oder feucht/trocken wird.
\\   //    Grüße
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Offline roger50

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1211 am: 02. Dezember 2019, 15:55:34 »
Vor dem Start (Trennung der Leitungen) wird ständig ein neutrales Gas (N2) durch das Fairing gepumpt zwecks Klimakontrolle. Aber es muß natürlich gleichzeitig  auch wieder das Fairing verlassen, sonst entstände ja Überdruck.

Nach dem Start dann nur noch Entlüftung, d.h., das vorhandene Gas wird durch den ständig sinkenden Außendruck quasi aus dem Fairing herausgesaugt, bzw. durch den höheren Innendruck herausgedrückt.

Auch der Kommentar von Pirx trifft zu. Erinnert sich noch jemand an ATV-1 ?  ::)

Gruß
roger50

Offline James

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1212 am: 02. Dezember 2019, 20:57:19 »
Lumpenstil....    8)

Ich weiß schon, dass das noch viele vor dem inneren Auge haben, aber einer darf es auch mal hinschreiben, was ich hiermit tue.

Offline Hugo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1213 am: 02. Dezember 2019, 22:27:46 »
Aus der PDF (Seite 61)  kann man entnehme, das der "Raum" wo sich der Satellit auf der Rakete befindet belüftet werden kann. 
Ich kann leider auf Seite 61 nichts finden. Meinst du auf Seite 62 (Beschriftet mit Seite 3-4) den Part "On ground, (...) the venting system does not (...)? Hiermit dürfte die Klimakontrolle gemeint sein. Unter dem Fairing wird es vor dem Start sonst durch die Sonne sehr heiß. Man sieht es ganz deutlich, wenn eine Rakete auf dem Weg vom Hangar zum Startpad ist. Je nach Anbieter sind hier riesige Schlauchsysteme angeschlossen an die Rakete.

Offline Endeavour-Rocket

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1214 am: 02. Dezember 2019, 22:53:21 »
Ja genau das meinte ich. Danke für die Antworten...  :)

Online Terminus

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1215 am: 03. Dezember 2019, 07:52:56 »
Klimakontrolle ... Unter dem Fairing wird es vor dem Start sonst durch die Sonne sehr heiß. Man sieht es ganz deutlich, wenn eine Rakete auf dem Weg vom Hangar zum Startpad ist. Je nach Anbieter sind hier riesige Schlauchsysteme angeschlossen an die Rakete.

Ich habe gerade überlegt, welche Nutzlasten wohl so temperaturempfindlich sein könnten. Satelliten für den Erdorbit müssten doch eh dafür gebaut sein, großen Temperaturen durch Einstrahlung zu widerstehen, oder? Also sollte man doch meinen, dass denen das nichts ausmacht.

Aber vielleicht soll ja auch mal belebte Nutzlast in den Orbit gehoben werden. Ich weiß jetzt nicht, ob die Ariane 6 jemals man-rated fliegen können soll, aber es kann ja durchaus mal sein, dass Experimente mit z.B. Pflanzen, Bakterienkulturen oder gar Versuchstiere mit einer Ariane zur ISS geschickt werden...

Außerdem sind Satelliten wohl strenggenommen nur für große Temperaturen von einer Seite vorgesehen, die sie auf der anderen Seite quasi wieder abgeben können. Tagelanger Aufenthalt in einer "wärmesenkenlosen" Umgebung ist dann ggfs. nochmal was anderes.

Also, auch wenn man die Klimakontrolle bei vielen Nutzlasten wohl nicht brauchen wird(?), ist man bei anderen dann eben froh, wenn es konstruktiv vorgesehen ist. :)

Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1216 am: 03. Dezember 2019, 07:56:58 »
Ein Satellite hält im Orbit die Betriebs- und Umwelttemperaturen aus, weil seine Thermalkontrolle in Betrieb ist und u.a. die Temperaturen "im Inneren" im akzeptablen Bereich hält (im Inneren, bei den ganzen Geräten, wird es nicht so heiß oder kalt, wie bspw. auf der Oberfläche eines Satelliten). Ein passiver/ausgeschalteter Satellit unter dem Fairing kann das noch nicht steuern und braucht daher Hilfe "von außen".
\\   //    Grüße
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Offline m.hecht

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1217 am: 03. Dezember 2019, 09:07:21 »
Klimakontrolle ... Unter dem Fairing wird es vor dem Start sonst durch die Sonne sehr heiß. Man sieht es ganz deutlich, wenn eine Rakete auf dem Weg vom Hangar zum Startpad ist. Je nach Anbieter sind hier riesige Schlauchsysteme angeschlossen an die Rakete.

Ich habe gerade überlegt, welche Nutzlasten wohl so temperaturempfindlich sein könnten.

...

Also, auch wenn man die Klimakontrolle bei vielen Nutzlasten wohl nicht brauchen wird(?), ist man bei anderen dann eben froh, wenn es konstruktiv vorgesehen ist. :)


Klima-Kontrolle ist nicht nur Temperatur-Kontrolle!


Klima ist beispielsweise auch die Luftfeuchtigkeit oder auch Luftströmungen im Inneren des Fairings oder auch Druck. Wenn sich z.B. die Luft im Inneren des Fairings tagsüber erwärmt (Ausdehnung) und nachts abkühlt, würde ja Luft samt Staub usw von Aussen ins Innere gesaugt werden. Oder es würde sich Kondensfeuchte bilden. Das mag ein Satellit natürlich gar nicht und dafür ist er auch nicht gebaut. Deshalb wird die Temperatur, die Luftfeuchte, die Zusammensetzung der Luft und der Druck auf bestimmte Werte gehalten.

Mane

Offline roger50

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1218 am: Gestern um 00:22:10 »
…. derweil erprobt man auf ELA-4 in Kourou bereits den horizontalen Transport der Ariane-6 zur Startrampe und das aufrichten:


https://www.youtube.com/watch?v=VIKXRas9T9U&feature=emb_logo

Nein, das ist noch keine 'richtige' AR-6...  8)

Gruß
roger50

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