SpaceX Marsbasis - Diskussion

[RaumRostock]

Solche Drucker sind zudem keine eierlegenden Wollmilchsäue, die können nur relativ einfache Sachen, sobald`s komplizierter wird, biste aufgeschmissen.

3D-Drucker können sogar hochkomplexe Bauteile herstellen. Gerade das ist es ja, warum sie so geschätzt werden. Problematisch ist aber der Lagenaufbau, der die Materialeigenschaften richtungsabhängig macht.

[Klakow]

Was meinst du "siebzig- bis achtzigprozentige Autonomie"?
Kommen 20-30%:
 1) der Transportmasse,
 2) des Transportvolumens,
 2) der Anzahl verschiedenen Güter,
 3) oder was anderes
muss von der Erde kommen?

Ich würde das so einschätzen (nur Nutzlast also Transportmasse und immer ohne Treibstoff für den Rückflug):
1) 100%   für die ersten      160t  (6xFH, 1xBFR Chargo, 5-7 Jahre ab Erstflug, der Treibstoff (>700t/Rückflug) für den Rückflug kommt von der Marsproduktion)
2) 70%     für die nächsten  500t  (5xBFRs, immer ohne Treibstoff, Jahr 8-12, erste Siedler im Jahre 12)
3) 30%     ab 50   Siedler
4) 20%     ab 100 Siedler
5) 15%     ab 200 Siedler
6) 10%     ab 500 Siedler
7) 7%       ab 1000 Siedler
8 ) 5%       ab 2000 Siedler
9) 3%       ab 5000 Siedler
10) 1,5%  ab 10k   Siedler
11) 0,7%  ab 25k   Siedler
12) 0,4%  ab 50k   Siedler
Hier die Gründe:
1) Alles zur Erkundung (Rover) und anschließenden automatischen Treibstoffproduktion kommt mit der FH, Die BFR-Chargo fliegt mit lokal produziertem Treibstoff zurück.
2) Alles Wasser und die meisten Lebensmittel werden lokal erzeugt.
3) Das meiste Baumaterial (Masse!) wird lokal gewonnen.
4) Ein Teil der komplexeren Materialien, wie z.B. Hochfeste Stoffe und Seile, wird lokal Produziert.
5) Größere Nutzpflanzen wie z.B. Bambus sind in lokaler Produktion.
6) Leichtmetalle werden gewonnen und für Gußteile verwendet.
7) Eisen wird produziert und für kleinere Konstruktionen verwendet (z.B. Bohr und Schneidköpfe).
8 ) Material und Teile Solarsysteme werden zu 99% Lokal produziert.
9) 95% der Masse für elektrische Geräte werden lokal hergestellt.
10) Fast alle benötigten chemischen Produkte werden lokal hergestellt.
11) Fast alle Halbleiterchips werden selbst Produziert.
12) Alles lebensnotwendige könnte zur Not lokal hergestellt werden, ist aber nicht immer sinnvoller weil z.B. noch nicht überall die gleiche Qualität erreicht werden kann.

[Klakow]

Solche Drucker sind zudem keine eierlegenden Wollmilchsäue, die können nur relativ einfache Sachen, sobald`s komplizierter wird, biste aufgeschmissen.

3D-Drucker können sogar hochkomplexe Bauteile herstellen. Gerade das ist es ja, warum sie so geschätzt werden. Problematisch ist aber der Lagenaufbau, der die Materialeigenschaften richtungsabhängig macht.

SpaceX druckt die Brennkammern der Dragon V2, das kann so nicht mehr stimmen.

[TWiX]

Was meinst du "siebzig- bis achtzigprozentige Autonomie"?

hab ich doch geschrieben:

[...]massemäßig eine siebzig- bis achtzigprozentige Autonomie[...]

Also, dass etwa 70 bis 80 Prozent der Masse der Güter, die zum Überleben benötigt werden, auf dem Mars produziert/gefördert/angepflanzt werden können. Prozentangabe in Relation zu "Wir bringen alles, was wir auf dem Mars brauchen von der Erde mit"

[...]3D-Drucker können sogar hochkomplexe Bauteile herstellen.[...]

Okay, da habe ich mich unklar ausgedrückt, mir ging es um Bauteile, die aus vielen Einzelkomponenten gemacht werden müssen, die ggf. noch aus verschiedenen Meterialien bestehen. Mir ist nur kein gutes Beispiel eingefallen, abgesehen von dem (relativ einfachen) Elektromotor einer Bohrmaschine oder so

[Sensei]

3D Drucker sind in solchen Anwendungen noch sehr spezifische Geräte.  Aber auch später wird man für verschiedene Anwendungen verschiedene Drucker haben.

@klakow: Leichtmetall vor Eisen?  Sollte sich gerade Eisen nicht recht gut verfügbar sein?

Und die % angaben bei dir sind natürlich hoch spekulativ und zudem sehr holzschnuttartig zusammen gestellt (kommt stark drauf an wie schnell man sich erweitern weil ect) Aber das weißt du ja und um erst mal eine  Hausnummer zu haben ist es wohl trotzdem gut zu gebrauchen und vlt in Teilen zu konservativ (H2o+Methan+schutzgas +O2+H + 70% Lebensmittel allein dürften schnell mal 60-80 % der theoretisch zu liefernde Masse ausmachen).

Korrosion wird wohl außen auch eher kaum ein Thema sein. 

Stichwort UV Strahlung. Sehr schlecht für biopolymere ect. Außerdem Staub der sich in jede ritze kriecht. Und im Mars Sand gibt es auch starke oxidanzien.

[Klakow]

Es war mir klar das dies nur holzschnitzartig war, aber mir ging es nur darum Abhängigkeitendarzustellen, klar kommt das anders als dargestellt.
Ist auch immer die Frage was man den alles zusammenzählt. Man könnte den Treibstoff zur Rückreise ja auch komplett rausrechnen, weil die Siedler ja direkt nichts von dieser Masseneinsparungen haben.
Jedenfalls steht fest das alle Leute Mega viel zu tun haben werden und dies könnte auch für fast die Menschheit interessanter sein als alle Casting Shows zusammen.
Das mit der UV-Strahlung ist natürlich richtig, man wird sicher UV-Schutzmaterial brauchen, na ja, bei der dünnen Luft könnte Vakuumbedampfung einfacher werden als hier.

[hp6300]

Wie Elon Musk am vergangenen Freitag auf der Präsentation seiner neusten „SolarCity“-Solarzellen erläuterte, bestehe seine Mars-Vision nicht darin, den Roten Planeten mit klassischen nuklearen Sprengköpfen zu bombarbieren, sondern nukleare Fusionssprengköpfe an den Himmeln über den Polen des Mars zu zünden.


http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/elon-musk-erlaeutert-nukleare-mars-vision20151005/

[Ruhri]

Wo soll denn da der Unterschied sein? Die meisten Kernwaffen in den Arsenalen dürften doch heute auch auf dem Fusionsprinzip beruhen. Viel mehr Sprengwirkung bei kaum mehr Masse.

[NotTheAndroidYouSearching]

Wo soll denn da der Unterschied sein? Die meisten Kernwaffen in den Arsenalen dürften doch heute auch auf dem Fusionsprinzip beruhen. Viel mehr Sprengwirkung bei kaum mehr Masse.

Das ist nicht ganz richtig:
http://www.atomwaffena-z.info/heute/atomwaffenstaaten/usa.html

Die meisten sind einfache Nuklearwaffen, nur wenige sind Fusionsbomben, hier auch noch eine Auflistung der Gefechtsköpfe:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons

[Ruhri]

Quod erat demonstrandum. 

Die Liste, die du verlinkt hast, ist sehr interessant. Soweit ich das auf die Schnelle gesehen habe, sind alle "W"- und "B"-Waffen, die bei den US-Streitkräften aktuell bereit stehen, thermonukleare Sprengsätze, mit anderen Worten: Wasserstoffbomben.

Beim "Kleinzeug", falls da überhaupt noch etwas parat steht, könnte das anders aussehen, aber die dicken Dinger sind halt Fusionsbomben. Die reinen Fissionsbomben werden wohl für diese Zwecke nicht mehr gebaut und sind rein historisch zu sehen. Vielleicht haben nukleare Habenichtse wie Nordkorea so etwas im Arsenal, aber das ist in dem Zuammenhang irrelevant.

[Martin]

Wo soll denn da der Unterschied sein? Die meisten Kernwaffen in den Arsenalen dürften doch heute auch auf dem Fusionsprinzip beruhen. Viel mehr Sprengwirkung bei kaum mehr Masse.

Das ist nicht ganz richtig:
http://www.atomwaffena-z.info/heute/atomwaffenstaaten/usa.html

Die meisten sind einfache Nuklearwaffen, nur wenige sind Fusionsbomben, hier auch noch eine Auflistung der Gefechtsköpfe:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons

Nuklearwaffe, Atomwaffe, Kernwaffe, das sind einfach nur Ueberbegriffe.

Jede heute im Arsenal der USA befindliche Kernwaffe beruht auf dem Teller-Ulam Design (oder technisch ausgedrueckt "staged radiation implosion"), und ist damit eine Fusionswaffe. Das gleiche gilt fuer das franzoesische und britische Arsenal.

Und um die Kernfusion einzuleiten, braucht man die Energie eines Fissionssprengsatzes, da nur dieser die noetige Energie liefert, den Fusionsbrennstoff genuegend zu komprimieren.

[Ruhri]

Ich hoffe, dass dieser Punkt auch schon vor Martins Beitrag jedem klar gewesen ist. Ohne Kernspaltung (Fission) bekommt man die gewünschte Kernverschmelzung (Fusion) in einem nuklearen Sprengsatz natürlich nicht hin. Die erste Stufe, noch chemisch gezündet, sorgt für den nötigen Druck und die Hitze zum Zünden der zweiten, und bei einigen Typen gibt es auch noch eine dritte Stufe (meistens ein Uranmantel), die dann von der zweiten gezündet wird.

Nur ist das eben so, dass man zwar reine Fissionsbomben, auch mehrstufig, natürlich gebaut hat und auch weiterhin bauen könnte, man aber aufgrund der Gegebenheiten der Kernphysik darauf verzichtet. Wasserstoffkerne zu Helium zu verschmelzen ist nun einmal günstiger im Verhältnis der eingesetzten Masse zur erzielten Wirkung. Darum also setzen die Atommächte heute auf Wsserstoffbomben

[Pirx]

Hat eigentlich schon jemand darüber nachgedacht, welche Folgen das verteilen unkonsumierten radioaktiven Materials aus den Primeries der Bomben und von Spaltprodukten über den Mars haben würde? 

Gruß   Pirx

[Klakow]

Ihr Kernkraftexperten seit schon lustig, zum einen sind viele Kernwaffen kleine Gefechtsköpfe nur mal dazu da einen Gegner in einem Frontabschnitt zu stoppen, da braucht man vielleicht 5kT und keine 5MT.

Nur deswegen weil es heute bei Wasserstoffbomben nur über den Umweg mittel Spaltbomben (U235 oder P239?) läuft, heist das weder das es niemals andere Wege geben wird noch das EM solche Dinger gemeint hat.
Der Man ist nicht schwachsinnig, selbst wenn NUR jede Minute eine gezündet würde, sind das im Jahr: 60*24*365 Sprengköpfe, da besteht NULL Chance nur das U235 oder P239 herzustellen, das kann er nicht gemeint haben.
Nur deswegen weil etwas heute nicht machbar ist, heist das nicht das dies in 20 Jahren immer noch so sein wird.

[NotTheAndroidYouSearching]

Hat eigentlich schon jemand darüber nachgedacht, welche Folgen das verteilen unkonsumierten radioaktiven Materials aus den Primeries der Bomben und von Spaltprodukten über den Mars haben würde? 

Gruß   Pirx

Die dauerhafte Strahlung und geladenen Teilchen aus dem Weltraum sind sicher schädlicher wie Atomarer Müll welcher sich über eine riesige Fläche verteilt wo keinerlei Leben herrscht.
Eigentlich dachte ich der Thread wäre zum Diskutieren der Idee und der Pläne von SpaceX für den Mars und nicht über Atommüll, Atombomben und die folgen für die nicht vorhandene Umwelt auf dem Mars.

[Ruhri]

Die dauerhafte Strahlung und geladenen Teilchen aus dem Weltraum sind sicher schädlicher wie Atomarer Müll welcher sich über eine riesige Fläche verteilt wo keinerlei Leben herrscht.
Eigentlich dachte ich der Thread wäre zum Diskutieren der Idee und der Pläne von SpaceX für den Mars und nicht über Atommüll, Atombomben und die folgen für die nicht vorhandene Umwelt auf dem Mars.

Eben, und SpaceX-Boss Elon Musk will den Mars nuklear bombardieren. Da sind wir folglich voll beim Thema.

Ihr Kernkraftexperten seit schon lustig, zum einen sind viele Kernwaffen keine Gefechtsköpfe nur mal dazu da einen Gegner in einem Frontabschnitt zu stoppen, da braucht man vielleicht 5kT und keine 5MT.

Das ist nun gerade ganz weit weg vom Thema.

Wovon du sprichst, ist die nukleare Artillerie. Soweit ich weiß, hat man sich davon verabschiedet, weil die Nebenwirkungen einfach zu hoch sind. Man kann nun einmal nicht so eben den Gegner beschießen und dann die eigenen Soldaten vorrücken lassen. Davon dürfte es heute also nichts mehr geben.

Nur deswegen weil es heute bei Wasserstoffbomben nur über den Umweg mittel Spaltbomben (U235 oder P239?) läuft, heist das weder das es niemals andere Wege geben wird noch das EM solche Dinger gemeint hat.
Der Man ist nicht schwachsinnig, selbst wenn NUR jede Minute eine gezündet würde, sind das im Jahr: 60*24*365 Sprengköpfe, da besteht NULL Chance nur das U235 oder P239 herzustellen, das kann er nicht gemeint haben.
Nur deswegen weil etwas heute nicht machbar ist, heist das nicht das dies in 20 Jahren immer noch so sein wird.

Wie soll es denn sonst gehen? Eine Fusionswaffe, die in 20 Jahren einsatzbereit sein sollte, müsste heute schon entwickelt werden - und ihr Design wäre absehbar und könnte diskutiert werden. Ansonsten ist das wieder pure Science Fiction.

Übrigens werden meines Wissens zufolge Wasserstoffbomben nicht mit Uran, sondern mit Plutonium gezündet. Wenn man einen Uran-Mantel drum herum packt, dann besteht der aus ²³⁸U, und davon gibt es eine ganze Menge.

[Martin]

Ihr Kernkraftexperten seit schon lustig, zum einen sind viele Kernwaffen keine Gefechtsköpfe nur mal dazu da einen Gegner in einem Frontabschnitt zu stoppen, da braucht man vielleicht 5kT und keine 5MT.

Nur deswegen weil es heute bei Wasserstoffbomben nur über den Umweg mittel Spaltbomben (U235 oder P239?) läuft, heist das weder das es niemals andere Wege geben wird noch das EM solche Dinger gemeint hat.
Der Man ist nicht schwachsinnig, selbst wenn NUR jede Minute eine gezündet würde, sind das im Jahr: 60*24*365 Sprengköpfe, da besteht NULL Chance nur das U235 oder P239 herzustellen, das kann er nicht gemeint haben.
Nur deswegen weil etwas heute nicht machbar ist, heist das nicht das dies in 20 Jahren immer noch so sein wird.

Doch, es ist auch in 20 Jahren nicht machbar. Das sind die Groessenordnungen, die man zum Einleiten der Fusion fuer eine Bombe braucht:

The compression for Mike (5.4 gigabars and liquid deuterium) is 197-fold (33.3 g/cm^3); for the W-80 (64 gigabars and Li6D) it is 878 fold (720 g/cm^3).

Der Energieinhalt fuer die Brennstoffe bei vollstaendiger Umsetzung ist folgender:
82.2kt / kg fuer pures D
64kt / kg fuer pures Li6D

Also, wie wird man in 20 Jahren X Gbar Druck auf eine Brennstoffkapsel im kg Bereich ausueben?

[Ruhri]

Ich schätze, die Laserfusion wäre dazu eher nicht in der Lage, oder?

Und natürlich würde die das Problem auch nicht lösen, denn woher bekäme man hoch über den Marspolen das Kraftwerk, um den Laser mit Strom zu versorgen? Oder wie sollte die Technik die einsetzende Fusionsreaktion überstehen? Jede Minute einen Gigawattlaser zu verheizen wäre auch nicht gerade zielführend.

[hp6300]

Mars

Eigenschaften der Atmosphäre


                         3
Druck*    6 -10    bar


Temperatur*

Min. – Mittel – Max.    
140 K (–133 °C)
218 K (−55 °C)
300 K (+27 °C)

Hauptbestandteile

    Kohlenstoffdioxid: 95,97 %
    Stickstoff: 1,89 %
    Argon: 1,93 %
    Sauerstoff: 0,146 %
    Kohlenstoffmonoxid: 0,056 %
    Wasser: 0,02 %

*bezogen auf das Nullniveau des Planeten

https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_%28Planet%29

[GG]

p = 6^.10^-3 bar

[Pirx]

....der Idee und der Pläne von SpaceX für den Mars und nicht über Atommüll, Atombomben und die folgen für die nicht vorhandene Umwelt auf dem Mars.

OK, dann passt das vielleicht besser: ich sehe die falloutfreie EM-Voodoo-Marsbombe nicht, auch nicht in 20 Jahren.

Gibt es Umwelt nur da, wo Leben ist? Würde es Sinn machen, eine Umwelt zu verseuchen, noch bevor Menschen versuchen würden, darin zu leben?

Gruß   Pirx

P.S.: Vor Strahlung aus einer definierten Richtung kann man sich vergleichsweise besser schützen als vor Zeugs in Stäuben, Baumaterial und Atemluft.

P.S. 2: Es mag ja ein nettes Rechenspiel sein, aber die spalt- und  sonstwie nebenwirkungs-freie Fusionsbombe ist eben nicht einfach ein paar Monate oder Jahre entfernt. Ich würde hier niemals von Plänen sprechen. Gegen Visionen habe ich im Grundsatz nichts einzuwenden.

[Klakow]

Ich hab das eben mal ausgerechnet, bei meiner Annahme von einer Zündung pro Minute, wären das 525600 Zündungen pro Jahr.
Woher sollte den soviel Plutonium herkommen? Wie kann den jemand annehmen das EM so bescheuert wäre und denkt, sowas wäre auch nur in 100 Jahren, machbar?
Der Mann ist ein Visionär, aber bescheuert ist er nicht.

Eure Annahme und ALLE damit zusammenhängenden Folgerungen halte ich deshalb für haltlos.

Deshalb muss man Annehmen das er von Kernfusion OHNE Kernspaltung ausgeht und deshalb sagt: ... so eine Technik gibt es heute nicht...
Als Möglichkeiten bleiben dann:
A) Es wird nie eine Technologie geben die sowas in der Lage ist.
B) Es könnte sie vielleicht irgendwann doch geben.

A oder B ?   Egal welche von beiden man annimmt, bedeutet das eben KEINEN Fallout von Spaltzündern, Punkt!

Ich kämme dabei erst einmal auf folgende Fragen:
 - Wieviel Energie müsste den freiwerden damit alles CO₂ verdampft?
 - Wie würde sich dies auf den Wärmehaushalt auswirken?
 - Wie viel Energie müsste dann dauerhaft zugeführt werden, um zu verhindern dass der Mars wieder so kalt wird?
Dann könnte man mal durchrechnen wie sowas unter der Annahme "B" machbar wäre, also nötigen Wasserstoff/Deuterium pro Jahr.
Oder falls B nie was wird, könnte man sowas auch mittels riesigen Spiegeln von Umlaufbahnen heraus erreichen?

Das einzige was ich im Zusammenhang von Mars und Spaltkernreaktoren für sinnvoll erachte, wären Flüssigsalzreaktoren die mit hochradioaktivem Atommüll arbeiten,
vielleicht wäre das sogar eine wirtschaftliche Möglichkeit das Zeug politisch, "für die aller meisten Bürger", sauber zu entsorgen, aber das ist hier dann OT.

[Sensei]

Ich bin ja sonst ein Anhänger von EM,

Aber auch ich denk das es unsinnig ist über die Auswirkungen eines Verfahrens nachzudenken,  dessen zentrales Element nicht mal angedacht existiert

[Ruhri]

Ich hab das eben mal ausgerechnet, bei meiner Annahme von einer Zündung pro Minute, wären das 525600 Zündungen pro Jahr.
Woher sollte den soviel Plutonium herkommen? Wie kann den jemand annehmen das EM so bescheuert wäre und denkt, sowas wäre auch nur in 100 Jahren, machbar?
Der Mann ist ein Visionär, aber bescheuert ist er nicht.

Elon Musk hat doch sein Physik-Studium nach zwei Tagen aufgegeben. Das sind nun zwar zwei Tage mehr, als ich etwa dieses Fach studiert habe, aber die Möglichkeit besteht durchaus, dass er von Kernphysik schlicht und einfach keine Ahnung hat. Und bevor mich einer prügelt: Nein, man braucht keine Kernphysikkenntnisse, um ein Unternehmen zu gründen oder zu führen, und auch nicht, um Trägerraketen, Solarzellen oder Elektroautos zu bauen. Und was seine Fähigkeiten als Visionär angeht - nun, manchmal hat unser Altkanzler Helmut Schmidt dann doch recht, der Menschen mit Visionen zum Arzt schicken wollte.

Eure Annahme und ALLE damit zusammenhängenden Folgerungen halte ich deshalb für haltlos.

Deshalb muss man Annehmen das er von Kernfusion OHNE Kernspaltung ausgeht und deshalb sagt: ... so eine Technik gibt es heute nicht...
[...]

Deine Annahme ist mindestens so substanzlos wie unsere, dass Fusionswaffen auch in 20 oder 100 Jahren nur mit Hilfe von Kernspaltung funktionieren werden. Also folg doch am besten deinem eigenen Rat und lass alle Folgerungen sein, die auf einer billig und damit massenhaft zu produzierenden fissionsfreien Fusionsbombe beruhen. Das wirst du nicht erleben, das werde ich nicht erleben und Elon Musk wird es auch nicht erleben.

[Flandry]

Elon Musk hat doch sein Physik-Studium nach zwei Tagen aufgegeben. Das sind nun zwar zwei Tage mehr, als ich etwa dieses Fach studiert habe, aber die Möglichkeit besteht durchaus, dass er von Kernphysik schlicht und einfach keine Ahnung hat. Und bevor mich

Sein Promotionsstudium an der Stanford-Universität hat er nach zwei Tagen aufgegeben. Die Voraussetzung ist (in den USA) ein Bachelor-Abschluss (4-5 Jahre) mit Auszeichnung.

Er dürfte also in etwa wissen, wovon er spricht.

Mit dem Strangthema hat das jetzt allerdings weniger zu tun.