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19. März 2019, 06:36:32
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Autor Thema: SpaceX Marsbasis - Diskussion  (Gelesen 36623 mal)

Offline Xerron

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #225 am: 03. März 2019, 09:53:52 »
Ich gehe mal stark davon aus, dass man zunächst die beste Stelle erkundet (mit starker Hilfe der NASA). Dann wird eine Fracht-Starship dort landen und ein System aktivieren, das ISRU ermöglicht. (Das System braucht Strom, muss Wasser fördern und umwandeln). Wenn das funktioniert und bereits gewisse Treibstoffmengen vorhanden sind, dann startet die Bemannte Version. Wenn die ankommen steht eine voll aufgetankte Starship zur Verfügung.
Eine andere Variante wäre ein zwei Starship mit Fracht und Habitaten zum Mars zu schicken. Anschließend die Besatzung. Erst dann wird von der Besatzung ISRU initiiert. Dabei rechne ich aber mit einem Aufenthalt von mehr als 2 Jahren. Insbesondere wenn was schief gehen sollte.
Wie bereits mehrfach durch NASA und co. durchgerechnet wurde ist mit heutiger Technik ein Marsflug nur dann bezahlbar, wenn ich den Treibstoff für den Rückflug vor Ort produziere und ihn nicht mitschleppen muss. Ich erinnere an das BSG Konzept der 90er!

Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #226 am: 03. März 2019, 14:39:33 »
Naja, eine Zwischenlösung wäre es nur Wasserstoff (oder Wasser) mitzubringen und das dort umzuwandeln.

Aber da bringt seine eigenen Probleme mit sich.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #227 am: 03. März 2019, 16:50:06 »
Wasserstoff haben sie bei NSF durchgerechnet. Die 1000m³ Frachtraum reichen nicht für die benötigte Menge. Wasser gibt es auf dem Mars, kein Grund es mitzubringen. Es gibt eigentlich nur alles oder nichts. Wenn es Probleme gibt, müssen die Leute eben 4 statt 2 Jahre auf dem Mars bleiben. Nach 2 Jahren kommt notwendiger Nachschub. Ersatzteile oder neue Geräte.

Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #228 am: 03. März 2019, 17:46:58 »
@Xerron:
Leider sehe ich mit keiner der geplanten Missionen der NASA oder ESA wie sie substanziell genug betragen könnten die Suche nach Wasser voranzutreiben. Es hilft auch nur wenig gerade mal 5cm im Boden zu kratzen, den das Eis in der oberen Bodenschicht ist ganz schnell verdampft wenn der Boden mal ein klein wenig wärmer wird.
Das einzige was halfen könnte wäre eine Mission in einem Gebiet das sehr tief liegt, aber auch der Rover 2020 zum Jezero Krater will Spuren von vergangenem Wasser nachgehen.

Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #229 am: 03. März 2019, 19:09:15 »
Und hat weder ein Schaufel'chen noch einen richtigen Bodenbohrer mit.

Wann sind denn die nächsten Rover nach 2020 und ExoMars zu erwarten?
Vor etwa 2030 kommt da doch ziemlich sicher nichts, oder?

Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #230 am: 04. März 2019, 01:22:52 »
InSight bohrt schon, aber da geht es um den Wärmefluss. Ich hoffe sie haben wenigstens irgendwas womit sie wenigstens etwas Dampfaustritt feststellen können. Ich fürchte fast da muss SpaceX selber was machen, bei der NASA wird das nix unter 10 Jahren Projektlaufzeit und das ist zu spät.

Online stillesWasser

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #231 am: 04. März 2019, 10:59:11 »
Öhm, ExoMars soll 2 Meter tief bohren.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline orion

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #232 am: 04. März 2019, 11:43:20 »
Und hat weder ein Schaufel'chen noch einen richtigen Bodenbohrer mit.

Wann sind denn die nächsten Rover nach 2020 und ExoMars zu erwarten?
Vor etwa 2030 kommt da doch ziemlich sicher nichts, oder?

InSight bohrt schon, aber da geht es um den Wärmefluss. Ich hoffe sie haben wenigstens irgendwas womit sie wenigstens etwas Dampfaustritt feststellen können. Ich fürchte fast da muss SpaceX selber was machen, bei der NASA wird das nix unter 10 Jahren Projektlaufzeit und das ist zu spät.

Einen Vorteil hat aber längere Laufzeit.
Wenn dann auf dem Mars mal ein Bohrer abbricht, können die dann dort schon lebenden SX-Kolonisten ihn wechseln.

Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #233 am: 04. März 2019, 11:51:07 »
@orion: Hier gefällt mir dein Sakasmus sogar :)

@stillesWasser: o.O , das ist mir in der Zwischenzeit ganz entfallen. Hier ein Video des Bohrers von vor 10 Jahren:

http://exploration.esa.int/mars/45796-the-exomars-drill-video/

Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #234 am: 06. März 2019, 15:58:52 »
Wenn sie schon dabei sind können sie gleich noch die Räder an der Rovern wechseln und bitte die Solarpanels von Opportunity und Spirit abstauben und die Bohrvorrichtung von Curiosity auch noch wechseln.
Wenn sie eh schon 100 Millionen Kilometer an Anreise hinter sich gebracht haben sollten die paar Kilometer kaum noch was ausmachen. Falls es Probleme mit der Kommunikation gibt hilft es vielleicht Pfadfinder wieder auszubuddeln.

Offline Therodon

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #235 am: 15. März 2019, 14:07:56 »
Vielleicht hatten wir das Thema schon einmal, aber mal doof gefragt.

Musk hat gestern bei der Präsentation von Tesla sinngemäß rausgehauen das in 10 Jahren ein Tesla auf dem Mars fährt. Auch wenn das mal wieder einer seiner Sprüche ist, irgendwie spukt mir gerade die Frage ja der generellen Möglichkeit im Kopf rum. Ein E-Antrieb hat ja zumindest schon einmal nicht die Flüssigkeitsprobleme von Treibstoff, aber (auch wenn sowas sicherlich umgebaut würde) mal grob gefragt. Wäre es theoretisch denkbar, das ein "normaler" Tesla (oder ein anderes E-Auto) auf dem Mars fährt?

Offline Captain-S

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #236 am: 15. März 2019, 14:10:15 »
Wäre es theoretisch denkbar, das ein "normaler" Tesla (oder ein anderes E-Auto) auf dem Mars fährt?
Warum denn nicht?
Auf dem Mond sind sie vor 50 Jahren schon mit E-Autos gefahren.
Man muss es halt an die niedrigen Druckverhältnisse und Temperaturen anpassen.

Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #237 am: 15. März 2019, 15:06:44 »
Sehr viel müssen sie vermutlich nicht ändern, was aber sicher so nicht geht sind normale Gummireifen, nicht bei dem Luftdruck und den teils sehr tiefen Temperaturen.
Die Batterien sind vermutlich auch relativ einfach anzupassen nur wird man nicht so viel Abgabeleistung länger bereitstellen können, aber das macht nichts, da man natürlich bei der niedrigen Schwerkraft und dem Luftdruck auch viel weniger Abgabeleistung brauchen wird.
Die wichtigste Frage ist ob dach Ding eine Druckkabine haben soll oder nicht.
Eigentlich rechne ich da eher mir einem von Hand gebautem Fahrzeug weil man sicher andere Bedürfnisse hat.
Bei der Batteriekapazität könnten sie zwar Abstriche machen, aber ich denke sie werden das Ding eher wie ein Multifunktionsfahrzeug einsetzen und die Energiereserven z.B. Nutzen um Irgendwelche externen Geräte versorgen zu können.

Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #238 am: 17. März 2019, 08:16:55 »
Vielleicht hatten wir das Thema schon einmal, aber mal doof gefragt.

Musk hat gestern bei der Präsentation von Tesla sinngemäß rausgehauen das in 10 Jahren ein Tesla auf dem Mars fährt. Auch wenn das mal wieder einer seiner Sprüche ist, irgendwie spukt mir gerade die Frage ja der generellen Möglichkeit im Kopf rum. Ein E-Antrieb hat ja zumindest schon einmal nicht die Flüssigkeitsprobleme von Treibstoff, aber (auch wenn sowas sicherlich umgebaut würde) mal grob gefragt. Wäre es theoretisch denkbar, das ein "normaler" Tesla (oder ein anderes E-Auto) auf dem Mars fährt?

Ich hatte gestern ein Gespräch mit 2 Ingenieuren von VW die in die neue MEB Pallette involviert sind. Einer meiner Fragen war, wie lange es noch dauert, bis ein durchbruch in der Akkutechnik zu erwarten sei, speziell hinsichtlich Feststoffakkus mit hoher Kapazitaet. Man sagte mir, man geht fest davon aus, dass es keine 10 Jahre mehr dauert. Ich denke, wenn wir soweit sind, Autos zum Mars zu schicken, dann wird die Akkutechnologie soweit sein, dass der Elektromotor der geeignete Antrieb für den Mars ist.

Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #239 am: 17. März 2019, 09:53:57 »
Öhhm.... der Elektroantrieb ist seit...schon immer der geeignete Antrieb für Rover und Autos auf Mars und Mond.

Es ist ja schön wenn es gerade jetzt wieder stetigen Fortschritt in der Akkuforschung gibt (es wird keinen Durchbruch geben..). Aber das ändert aber an der Entscheidungsfindung für den Mars kaum etwas sondern macht den E-Antrieb einfach noch ein wenig besser.

(Davon ab: Mit Kauf von Maxwell hat Tesla Zugriff auf eine Solid Stat Akkuentwicklung die in 2-3 Marktreif sein soll. Allerdings sind Solid State Akkus keine Wundermaterialien und gerade anfangs wird z.b. der Energiegehalt kaum über den der bisherigen Akkus liegen [250 vs 300 Wh/kg], und werden zusätzlich das Problem haben dass ihr Thermomanagement anspruchsvoller sein wird)

Offline Captain-S

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #240 am: 17. März 2019, 10:25:10 »
Öhhm.... der Elektroantrieb ist seit...schon immer der geeignete Antrieb für Rover und Autos auf Mars und Mond.

Es ist ja schön wenn es gerade jetzt wieder stetigen Fortschritt in der Akkuforschung gibt (es wird keinen Durchbruch geben..). Aber das ändert aber an der Entscheidungsfindung für den Mars kaum etwas sondern macht den E-Antrieb einfach noch ein wenig besser.

(Davon ab: Mit Kauf von Maxwell hat Tesla Zugriff auf eine Solid Stat Akkuentwicklung die in 2-3 Marktreif sein soll. Allerdings sind Solid State Akkus keine Wundermaterialien und gerade anfangs wird z.b. der Energiegehalt kaum über den der bisherigen Akkus liegen [250 vs 300 Wh/kg], und werden zusätzlich das Problem haben dass ihr Thermomanagement anspruchsvoller sein wird)
Und Tesla ist führend sowohl bei der Effizienz der E-Motoren bzw. der kompletten Antriebseinheit als auch den Akkus in Zusammenarbeit mit Panasonic.

Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #241 am: 17. März 2019, 10:40:06 »
Ach, darum geht's doch bei einer Marsbasis kaum. Ob der E-Motor jetzt eine Effizienz von 90 oder 92 % hat ist für so eine Mission egal.

Wichtig sind ein gutes Thermalmanagement bzw. eine Beständigkeit der Akkus und Komponenten auch bei tiefen Temperaturen und eine Unempfindlichkeit gegenüber Strahlung und Vakuum sowie eine hohe Ausfallsicherheit durch Qualität in Produktion und Testung und Redundanz.

Nur zu sagen: Tesla baut tolle E-Autos also werden sie auch tolle Rover bauen ist IMO deutlich zu kurz gesprungen.

Offline Therodon

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #242 am: 17. März 2019, 11:29:53 »
Nur zu sagen: Tesla baut tolle E-Autos also werden sie auch tolle Rover bauen ist IMO deutlich zu kurz gesprungen.

Mir ging es ursprünglich eigentlich weniger um einen speziell gebauten Rover, sondern eher darum was Musk umbauen müsste wenn er einen normalen Serienmäßigen Tesla mitschicken würde.

Reifen wurden hier ja schon genannt, die wären sicherlich ein Problem.
Ist halt die Frage was noch so unmöglich funktionieren kann. Temperaturen war hier ja auch ein gutes Stichwort. Ist die Frage ob die Elektronik das einfach so mitmachen würde.

Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #243 am: 17. März 2019, 11:34:41 »
Nein, zumindest nicht zuverlässig.

Ein Tesla zum Mars zu bringen wäre wohl eine reine PR Aktion.

Offline McPhönix

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #244 am: 17. März 2019, 11:35:25 »
So schön, wie Publicity ist - aber hier gehts im Gegensatz zu FH1 doch um ein Fahrzeug, wo kein (!) Teil unnötig ist und jedes (!) Teil eine Funktion bringen muß. Ich glaube, so weit geht auch Elons scurriler Humor nicht, da auf Biegen und Brechen wieder einen modifizierten Tesla zu nehmen.

Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #245 am: 17. März 2019, 12:17:43 »
Sie werden bei der ersten Marslandung Fahrzeuge zum Mars bringen. Beim Bau werden sie eine Menge Teile, modifiziert oder unmodifiziert, von Tesla benutzen. Wie ein Tesla Auto werden die nicht aussehen. Aber vielleicht tragen sie das Tesla Markenzeichen.

Offline Gelmir

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #246 am: 17. März 2019, 16:11:55 »
Ich könnte mir vorstellen, das man dazu einen der demnächst kommenden Pickup-Trucks nimmt - natürlich kein Serienfahrzeug, sondern entsprechend umgebaut.
Offensichtlich müsste der Akku und das Thermalmanagement angepasst werden, spezielle Reifen usw..
Auch wäre es interessant, ob dann eine Druckkabine vorgesehen wird, deren Vorratstanks, Pumpen etc. dann auf der Ladefläche unterkommen könnten oder ob man damit dann quasi "offen" fährt (also die Benutzer einen Druckanzug tragen müssten).

Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #247 am: 17. März 2019, 16:27:41 »
Mittelfristig wird des beides geben müssen: In einer Basis gibt es auch immer Bedarf auch mit Anzug schnell von A nach B zu kommen. Aber auf längeren/tagelangen Erkundungsmissionen braucht man zwingend auch eine druckdichte Kabine samt Schleuse.


^ So oder so wird so ein Marsfahrzeug nicht mehr viele Gemeinsamkeiten mit einem Straßentesla haben: Gumidichtungen würden spröde, Plastik gaast aus, die verwendete Standartelektronik ist nicht für diese Umgebung gemacht... bei offenen Fahrzeugen braucht man den ganzen Kabinenkram nicht - bei Druckdichten Fahrzeugen muss man den ganzen Aufbau vom Grund auf neu aufbauen.

Da bleibt echt nicht mehr viel über. Dann ist es besser Einzelkomponenten wie Akkuzellen und Motoren zu nehmen, diese durch zu checken, anzupassen und bei dem Entwurf eines Marsautos mit zu berücksichtigen..

Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #248 am: 17. März 2019, 16:43:29 »
Meine Vermutung geht da auch von einer Basis des kommenden Pickups aus aber mit Druckkabine und Vorrichtungen um zumindest beim Parken Solarsysteme ausklappen zu können.
Eigentlich ist ein normaler Pickup da vielleicht sogar noch zu kurz, den man wird eine Ladefläche brauchen.

Das ganze dann zusammen mit Vorrichtungen, die es z.B. für Unimogs gibt, damit sie in der Lage sind Geröll wegzuschieben usw.

Gerade um Hindernisse rund um die Raumschiffe frei zu räumen ist das wichtig. Nicht nur um Gefahren für Mensch und Material klein zu halten, sondern auch weil gute Wege die Resource Zeit einspart.

Für die Elektronik sehe ich da eigentlich wenig Probleme, solange man über -40°C bleibt sowieso.

Zwar ist es auf dem Mars saumäßig kalt, aber die Luft ist so dünn das sie nicht viel Wärme abführen kann.
Eines wird auf keine Fall passieren, man wird keine 50Millionen Dollar zum Bau das Fahrzeugs bezahlen müssen, für die Entwicklung vielleicht aber schon.
Die Frage ist natürlich wo sie noch erben können, vielleicht bei der Lebenshaltung von der Dragon 2?

Ich rechne auch damit das man da vielleicht noch andere Firmen mit ins Boot holen wird, z.B. einen Hersteller von Traktoren?

Offline McPhönix

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #249 am: 17. März 2019, 18:32:22 »
....bei offenen Fahrzeugen braucht man den ganzen Kabinenkram nicht

Das bissel, was die Apollo-Leute damals im Raumanzug gefahren sind, kann kein Maß sein.
a) 1/6 Gravitation
b) Strecken bzw. Zeit nicht so sehr lang

Und ein EVA zählt auch nicht, wo man außer den Handschuhen und ein wenig mal die Füße mechanisch belastet.

Auf dem Mars will / muß man längere Strecken und Zeiten einplanen, sonst bringts ja nix.
Dazu 1/3 Gravitation, da ist schon was zu spüren.
Und schon hat man Probleme wie -
a) größere Beanspruchung des gesamten Anzuges durch Vibrationsreibung der Schichten beim Fahren.
b) erhöhte Beanspruchung sämtlicher Aufhängungen für Werkzeuge
c) Kriechen/Hineinreiben des Staubes - tiefer als normal
d) extreme Beanspruchung des Anzuges im Sitzbereich. Ich fürchte, dort wird man neue Wege im mechanischen Design gehen müssen.

Es kann also sein, daß man mit einem Kabinenfahrzeug besser dran ist, weil die Anzüge geschont werden. Die Zeit zum Schleusen muß man halt in Kauf nehmen für mehr Sicherheit im Anzug.
Und bei Anzugbeschädigungen, die man ja einplanen muß, braucht man eh eine Kabine.
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