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Autor Thema: New Space Economy  (Gelesen 52931 mal)

Offline Schillrich

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New Space Economy
« am: 28. Oktober 2015, 08:33:14 »
Guten Morgen zusammen,

ich starte den Thread mit den aktuellen buzz-words: "new space economy" ... und etwas geflügelter "space is sexy" (unter Investoren in den USA)

Geflügelte Worte ... aber was ist das überhaupt? Wer spielt da mit? Was sind die Produkte? Wo ist der Markt? Wer sind denn die Kunden? Wie verändert sich das Spielfeld? Wirklich scharf umrissen ist das nicht, und trotzdem ist es in aller Munde ...

Da fallen Begriffe, wie:
- LEO-Konstellationen
- Erdbeobachtung
- Kommunikation
- responsive space
- Mikro-Launcher
- Klein- und Kleinstsatelliten
- COTS-Bauteile
- uvm. ...

Aktuell ist gerade OneWeb mit seinem Riesenauftrag bei Airbus. Gleichzeitig scheint SpaceX bei seinen Satellitenideen jetzt lieber zu schweigen. Immer mehr "Spieler" stürzen sich auf CubeSats. PlanetLabs will mit CubeSats die Erdbeobachtung revolutionieren. StartUps versuchen neue Träger an den Mann zu bringen. Das Militär schaut auch, ob da was geht ...

Aktuell versucht die NGA (National Geospatial-Intelligence Agency) der USA sich an diesen neuen Markt in der Erdbeobachtung anzupassen, mit vielfältigen und flexiblen Verträgen mit vielen "Lieferanten":
http://spacenews.com/exclusive-nga-to-weigh-smallsat-options-under-new-commercial-strategy/
Aber da schimmert durch: am Ende sind Agenturen der öffentlichen Hand wohl die Kunden für die meisten Datenprodukte.
Gerade in der Erdbeobachtung stehen klassische "große Wissenschaftsmissionen" der kleinen, schnellen CubeSat-Revolution gegenüber. Bisher standen Zuverlässigkeit und Genauigkeit der Daten im Fokus, jetzt rücken Geschwindigkeit, Verfügbarkeit, Aktualität der Daten als neue Aspekte in den Fokus. Werden vielleicht die klassischen Missionen obsolet? Wie integriert man Daten aus so unterschiedlichen Quellen?


Viele Fragen, viele Aspekte, viele Themen ... vielleicht finden wir eine gute Diskussion durch den Dschungel ...
\\   //    Grüße
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Offline Sensei

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Re: New Space Economy
« Antwort #1 am: 28. Oktober 2015, 11:20:09 »
Fraglich ist,  ob man auch die Schwellenländer hier mit aufnehmen soll die durch besser verfügbare Technologien und sinkende Preise jetzt immer mehr eigene Satelliten starten (können).

Wenn ich startmanifestev lese bin ich schon erstaunt, welche Länder alle in den Weltraum streben.

Offline tomtom

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Re: New Space Economy
« Antwort #2 am: 28. Oktober 2015, 12:37:48 »
SpaceX Diskussionen verschiebe ich in den anderen Thread...

Fraglich ist,  ob man auch die Schwellenländer hier mit aufnehmen soll die durch besser verfügbare Technologien und sinkende Preise jetzt immer mehr eigene Satelliten starten (können).

Das wäre dann wohl eher ein Beispiel für "Old Space Economy", wo etablierte Firmen mit etablierten Produkten einen staatlichen Markt bedienen, in dem du aber Wachstumspotential durch technische und preisliche Entwicklung siehst.

Der Fokus auf CubeSats ist ganz interessant, wenn es darum geht, ob es neue Hersteller, neue Produkte, neue Kunden, neue Anwendungen gibt.

Folgendes Interview sagt, es wird ein nebeneinander geben. Der Einsatz von CubeSats ist heute vor allem im Bereich Ausbildung und technische Erprobung, nicht in der kommerziellen Anwendung, es fehlt am "Return on Investment".

http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Finanzen/Es-Nebeneinander-geben

Offline hp6300

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Re: New Space Economy
« Antwort #3 am: 28. Oktober 2015, 12:40:44 »
Tourismus

Transport 

Rohstoff gewinnen

Offline Schillrich

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Re: New Space Economy
« Antwort #4 am: 28. Oktober 2015, 13:00:39 »
CubeSats für die Ausbildung und Lehre ist spannend ... da vermutet man, dass da "was geht". Bis zum Jahr 2010 waren die Ergebnisse aber ernüchternd. Viele Unis haben "was probiert" und dann doch wieder aufgehört. Entweder waren es nur "beep sats", oder nach einem Versagen des "ersten Satelliten" hat die Uni gleich wieder aufgehört.

Eliteunis, mit einem festen Raumfahrtprogramm in ihrer Lehre und Forschung, handeln hingegen anders, langfristiger, anspruchsvoller und erfolgreicher.

Aber ist das wirklich ein Markt für eine "new economy"?

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Offline Schillrich

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Re: New Space Economy
« Antwort #5 am: 28. Oktober 2015, 13:02:31 »
Bei den Schwellenländern sieht man, dass "Raumfahrt möglich wird", für sie ... durch neue Technologien. Aber haben sie dort wirklich schon einen Markt? Man müsste ja vermuten, dass die erstmal die "alte Entwicklung" nachholen, um Nutzen aus Raumfahrt zu generieren. Das geht zuerst von der öffentlichen Hand aus. Für die wird es mit den neuen Technologien wohl einfacher ... und schneller ...
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Offline tobi

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Re: New Space Economy
« Antwort #6 am: 28. Oktober 2015, 13:39:07 »
Eliteunis, mit einem festen Raumfahrtprogramm in ihrer Lehre und Forschung, handeln hingegen anders, langfristiger, anspruchsvoller und erfolgreicher.

Wichtig bei Unis ist, dass der Professor das Programm am Laufen hält - es also in seinem persönlichen Interessenbereich liegt. Leider haben viele Raumfahrtprofessoren in Deutschland eher spezielle Interessen (für Insider): Supraleitung, Algen, negative Masse, etc... Aufgrund der auf 5-6 Jahre befristeten Verträge für wissenschaftliche Mitarbeiter an Universitäten, gibt es wenig Konstanz allgemein. Das Know-How muss dann immer von der vorherigen zur nächsten Doktorandengeneration weitergegeben werden. Die einzige Konstanz ist in der Regel der Professor und nicht akademische Mitarbeiter (z.B. Werkstatt). Akademische Räte gibts fast gar nicht mehr an Universitäten.

Weiteres Problem ist meiner Meinung nach, dass der Satellit vor allem eine elektrotechnische Problemstellung ist. Elektrotechnik kommt bei Maschinenbau & LRT quasi nicht vor. Welcher Prof. in LRT/Maschinenbar hat Ahnung von Elektrotechnik? Fast keiner.

Außer vielleicht dem Prof. hat auch niemand Projektmanagementerfahrung an Universitäten.


Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline Schillrich

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Re: New Space Economy
« Antwort #7 am: 28. Oktober 2015, 13:53:25 »
Beides wahr ...

Die CubeSat-Revolution basiert v.a. auf der Elektrotechnik der Bauteile. Aber durch Standardisierung und Vereinfachung der Bauteile werden diese "einfacher anwendbar". Anstatt immer wieder "vollkommen spezialisierte" Elektrotechnik zu designen, kann man bald vielleicht multifunktionale Bauteile zusammenstecken ... für die eigene Anwendung/Funktion im Orbit.

Projektmanagement an Unis, in der Lehre, ist wirklich schwierig. Die Studenten werden v.a. zu Ingenieuren ausgebildet, nicht zur Projektmanagern in der Raumfahrt. Der Lehre muss man da wohl etwas mehr Ressourcen und Methodik an die Hand geben, wenn sie wirklich Raumfahrt machen möchte, erfolgreich und langfristig.

Aber ich sehe Unis und Lehre nicht wirklich als "new economy", sondern eher als "Trittbrettfahrer" der technologischen Entwicklung (oder auch als Antreiber).
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Offline Klakow

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Re: New Space Economy
« Antwort #8 am: 28. Oktober 2015, 21:55:58 »
Hier mal etwas [Theorie]
Ich hab das schon mal an anderer Stelle erwähnt, Geld wird NUR dort verdient wo Menschen Resourcen finden die helfen ihre Bedürfniss zu decken.
Der Wert einer Resource ist dabei deffiniert als den Preis der dafür verlangt werden kann multipliziert mit der Anzahl von Käufern.
Resourcen muss nicht unbedingt was Materielles sein, das könnte auch ein wunderschöner Platz sein und die Käuferanzahl ist natürlich auch vom Preis abhängig.
[/Theorie]
Das was oben in der Einleitung steht ist erheblich zu dünn und eigendlich nur eine Weiterentwicklung von vorhandenen Möglichkeiten um z.B. die Resource "Bandbreite für Datenübertragung" zu nutzen. Neue Resourcen sind immer noch nicht verfügbar weil, es immer noch sehr teuer ist Gegenstände ins All zu bringen, wohin auch immer.
Das ändernt sich gerade, aber bis heute ist dies weder genug und zudem weitgehend auf erdnahe Umlaufbahnen beschränkt.

Letztentlich geht es um Transport- und Nutzlastkosten, dummerweise sind Beide voneinander abhängig. Ohne günstige Transporte gibt es keine günstigen Nutzlasten, weil hohe Transportkosten eher noch die Entwicklung und Bau von Nutzlasten verhindern wie umgedreht.

Transportkosten ist dabei aber mehr als der Preis um ein Kilogramm Masse mit bestimmtem Volumen von A nach B zu Transportieren, da geht auch die Transportzeit mit ein.

Geschäftmodele mit wirklich viel Potential, z.B. Bergbau auf/in Asteroiden, verlangen hier mindestenz 1-2 Zehnerpotenzen Reduktion bis sich das lohnen kann.
Gerade für Missioen zu lohnenden Zielen würde ich hier einen Begriff der Transportgüte deffinieren, das wäre dann T=Schub*Zeit/Trägermasse. (ohne Nutzlast)
Als Einheiten wäre das dann: N*s/kg.
Bei den Kosten kann man dann etwa schreiben: K=T*Reisezeit*Nutzlast.
Das T ist heute eingendlich immer noch ziemlich klein für Ziele mit hohem deltaV Bedarf.
Das ganze ist natürlich eine stark vereinfachte Darstellung, weil es schon klar ist das 100N*10MillionenSekunden /1000kg zwar eine hohe Zahl bedeuten würde, aber damit trotzdem nicht vom Boden hochkommt.
« Letzte Änderung: 29. Oktober 2015, 08:33:58 von Klakow »

Offline Schillrich

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Re: New Space Economy
« Antwort #9 am: 29. Oktober 2015, 06:44:59 »
Ne, Klakow, es geht hier nicht um neue Ressourcen und auch nicht (schon wieder ...) um Trägertheorie ...

ganz abstrakt und grundsätzlich:

Im Orbit kann man "Funktionen" umsetzen, die einen Nutzen für die Menschen haben. Für diesen Nutzen ist man bereit einen Mehrwert zu bezahlen.
Dann ist die Frage: Ist das da oben ein ganz neuer Nutzen, quasi "on top" zu den Funktionen, die wir schon in der Volkswirtschaft haben? Oder wird eine "alte Funktion" auf der Erde durch eine neue, bessere im Orbit ersetzt, die dort mehr Nutzen generiert, und mehr Mehrwert?
« Letzte Änderung: 29. Oktober 2015, 08:09:43 von Schillrich »
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jakda

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Re: New Space Economy
« Antwort #10 am: 29. Oktober 2015, 08:03:47 »
... wo Menschen Resourcen finden die helfen ihre Bedürfniss zu denken.

Ist das nun nur ein "Verschreiber" ? (bei den vielen)
Oder ist das eine neue Gesellschaftsform:
"Der Mensch arbeitet, um nach seinen Bedürfnissen zu denken."

Offline Klakow

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Re: New Space Economy
« Antwort #11 am: 29. Oktober 2015, 08:35:31 »
Das war ein Querdenker der nicht geDeckt wurde

Offline hp6300

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Re: New Space Economy
« Antwort #12 am: 29. Oktober 2015, 09:51:37 »
Für Weltraumtourismus Weltraumbahnhof in Griechenland,Italien, Spanien und in Deutschland in Baden-Württemberg und Bayern oder wo wenig Menschen leben.

Offline hp6300

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Re: New Space Economy
« Antwort #13 am: 29. Oktober 2015, 10:20:15 »

Offline tomtom

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Re: New Space Economy
« Antwort #14 am: 29. Oktober 2015, 12:05:34 »
Diese Liste der privaten Raumfahrtfirmen enthält im wesentlichen Firmen, die privaten Raumtransport verwirklichen wollen.

Was darin fehlt sind die Anwendungsmöglichkeiten.
Weltraumtourismus wäre eine solche, aber doch eine sehr spezielle.

Der folgende Artikel (Uni Würzburg) nennt hier als Potentiale privat betriebener Satelliten durch höhere Beobachtungszyklen:
- Fernwartung von Maschinen
- Fernerkundung von Aktivitäten beim Wettbewerber und in Städten, Verkehrsbeobachtung

Deutschland sei in der Forschung vorn, aber nicht in der Anwendung.

http://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Allgemeine-nicht-fachgebundene-Universitaeten-Planeten-Satelliten-Wuerzburg-Raumfahrt-Weltraum-Forschung;art735,8957074

ok, die Nutzung zur Internetkommunikation scheint sich ja mit dem SpaceX-Statement, die 4000 Sats nicht so schnell bauen zu wollen, relativiert zu haben.

Offline Sensei

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Re: New Space Economy
« Antwort #15 am: 29. Oktober 2015, 12:44:07 »
Für Weltraumtourismus Weltraumbahnhof in Griechenland,Italien, Spanien und in Deutschland in Baden-Württemberg und Bayern oder wo wenig Menschen leben.

Wie sollen solche Bahnhöfe aussehen? Wer soll da fliehen?

Und wenn man schon die Kosten und Strapazen für einen weltraumflug auf sich nimmt,  meinst du wirklich dass es dann so ein großes Problem wäre für den Start noch nach Florida o.ä zu fliegen?!

Offline hp6300

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Re: New Space Economy
« Antwort #16 am: 29. Oktober 2015, 13:19:37 »
Wenn ein Urlaub 100 000 Euro kostet würde  Topverdiener und Weltraum verrückte die Lebenstraum erfüllen wollen.

Menschen sind faul.

Offline Schillrich

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Re: New Space Economy
« Antwort #17 am: 29. Oktober 2015, 13:49:10 »
...
Menschen sind faul.


Da sagt das Marketing aber was anderes ...

Bei "convenience goods" für jedermann ist der Kunde faul. Die sollen einfach erreichbar, in der Nähe sein. Sogar Preisunterschiede ignoriert der Kunde, Hauptsache es bleibt einfach und bequem.

Bei "shopping goods" sucht der Kunde schon Erklärungen, vergleicht Preise, und nimmt generell mehr Aufwand auf sich, um "das richtig zu entscheiden".

Bei "speciality goods" für ein ausgewähltes Klientel, wenn es teuer und selten ist, nehmen die wenigen elitären Kunden auch "jede Anstrengung in Kauf", um das eine besondere endlich zu bekommen.

Raumhopser sind "speciality goods" ... wenn es sie mal endlich gäbe!
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Offline hp6300

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Re: New Space Economy
« Antwort #18 am: 29. Oktober 2015, 14:36:59 »
Es gibt auf der Welt 15 Millionen Dollar Millionäre wen nur 0,1 %  .....

Werden mehr Weltraumbahnhöfe gebaut

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/millionaere-101.html

Offline Klakow

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Re: New Space Economy
« Antwort #19 am: 29. Oktober 2015, 14:43:55 »
Falls die Preise mal sehr viel günstiger werden gibt es einen Markt für Menschen mit Behinderungen wenn auch eher nicht für Null-G. Das könnten auch Raumstationen mit verschiedenen Schwerkraftzonen sein und für diese Menschen eine Möglichkeit wieder beweglich zu sein. Vielleicht kann sowas sogar eine Behandlung verbessern.

Offline TWiX

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Re: New Space Economy
« Antwort #20 am: 29. Oktober 2015, 21:12:47 »
ROFL, ich sehs` praktisch schon vor mir; das erste Altenheim im Weltall, dank lediglich 0,3 G völlig Rollatorfrei! Und wenn Opa Heinz wieder aus dem bett gehoben werden muss, stellt man die Rotation ab und er schafft`s von allein  ;D ;D ;D
Aber mal im Ernst, ich glaube, Schillrich wollte mit dem Thread auf die sich ergebenden neuen Geschäftsmodelle im Orbit abzielen, gerade im Bereich Erdbeobachtung/ Telekommunikation tut sich da schon einiges. Ich weiß nicht, welche Firma das angekündigt hat, aber irgendwer will z.B. eine Konstellation realisieren, die jeden Punkt der Erde mindestens einmal täglich ablichtet.
Da ich aus einer agrarisch geprägten Gegend (bei uns werden die Kirschen für Mon Cheri angebaut :D) komme, fasziniert mich da vor allem der Gedanke, dass eine weitere Miniaturisierung durch Erdbeobachtung gewonnene Daten auch für die Landwirtschaft interessant machen könnte; so könnte man vllt. mittels Radarbilder erheben, wo der Boden besonders trocken ist und dann entsprechend die Bewässerung tage im Voraus planen, oder so Dinge wie Weideneinteilung anhand von Geodaten machen, die das Graswachstum abbilden. Im Moment ist es für die Bauern sicherlich am billigsten, einfach ihre Felder abzufahren und nach dem Rechten zu sehen, aber bei den Abermillionen Landwirten welweit wäre eine enorme Kundenbasis gegeben, sofern der Preis stimmt und es wirklichen Nutzen verspricht.
Da im Moment die Startups nur so aus dem Boden sprießen warte ich mal ab, bis wann jemand mit so einer Idee um die Ecke kommt und was dann die Experten dazu sagen.
Ein anderes spannendes Feld innerhalb der "New Space Economy" dürften wohl die Launcher mit ein paar Kilo Nutzlast wie Electron und co sein. Hab neulich eine Liste dazu gesehen, da sind auch fast 20 Firmen ernsthaft aktiv, Trägerraketen für Smallsats zu bauen. Echt faszinierend, ich bin mal gespannt, wie das sich bis in fünf Jahren entwickelt...

Offline hp6300

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Re: New Space Economy
« Antwort #21 am: 31. Oktober 2015, 00:25:21 »
Firmen mit Potenzial


Spacex

Bigelow Aerospace

Blue Origin

Boeing



Firmen ohne Potenzial


Virgin Galactic  Raketen sind effizienter und sicherer

Offline Klakow

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Re: New Space Economy
« Antwort #22 am: 31. Oktober 2015, 23:54:13 »
@TWiX: Das ist zwar einerseits Lustig, aber nur wenn man einen ganz schön schwarzen Humor hat und aus deinen Worten schließe ich nicht gerade Mitgefühl mit solchen Menschen.
Für Leute die zum Teil schwerst behindert sind und deren Muskelmaße kaum ausreicht nur eine Hand zu bewegen, könnte das ein ganz neues Leben bedeuten und diese Mensch sind nicht unbedingt alt, das kann schon ganz Junge betreffen.

Das Thema heist Space Economy, selbst wenn das heute noch Zukunftsmusik ist, das kann und wird sich ändern wenn die Preise stark rutschen.

Offline hp6300

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Re: New Space Economy
« Antwort #23 am: 08. November 2015, 08:59:53 »
Mit Offenen Karten: Die Menschen und der Weltraum


https://www.youtube.com/watch?v=YHnry0HrQkw

Offline rok

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Re: New Space Economy
« Antwort #24 am: 08. November 2015, 10:59:43 »
"Mit offenen Karten": Eine Arte-Sendereihe (Moderator ist der Franzose J-C Victor), die sich ansonsten mit aktuellen Entwicklungen auf der Erde, den historischen Hintergründen und absehbaren zukünftigen Folgen beschäftigt.

In dem o.a. Beitrag geht es um die "Eroberung" des Weltalls (12 Min.), ein historischer und aktueller Überblick über die Raumfahrt, gut zusammengefasst aus der Sicht 5/2013.

Robert

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