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Autor Thema: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt  (Gelesen 69006 mal)

Offline Calapine

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #25 am: 22. Januar 2016, 20:20:18 »
@KlausLange: Rein sprachlich hat Nitro schon recht, "evidence" hat eine weitere Bedeutungsspanne als der deutsche Beweis.


https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-german/evidence
Zitat
evidence

 noun /ˈevidəns/

1) information etc that gives reason for believing something; proof (eg in a law case)
der Beweis, die Beweismittel
Have you enough evidence (of his guilt) to arrest him?



2) (an) indication; a sign
das Anzeichen
Her bag on the table was the only evidence of her presence.

Offline Martin

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #26 am: 22. Januar 2016, 20:32:13 »
Die Groessenverhaeltnisse in graphischer Form:


http://xkcd.com/1633/
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Offline Sensei

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #27 am: 22. Januar 2016, 20:45:36 »
Als erwiesen gilt in der naturwissenschaf etwas erst bei einem sigma von 5.

Hier haben wir eines von 3.2

IIRC

Offline Major_Tom

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #28 am: 22. Januar 2016, 23:52:23 »
Ein skeptischer Artikel von Florian Freistetter (auf deutsch):
Zitat
Alle kommen zu dem Schluss, das die Umlaufbahnen der Asteroiden Hinweise auf einen unbekannten Planeten enthalten könnten. Eine konkrete Entdeckung so eines Planeten hat aber nicht stattgefunden.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/01/21/einige-informationen-zur-entdeckung-des-neuen-planeten-in-unserem-sonnensystems/

Bei den Kommentaren auch #32 zum Sigma.

Offline KlausLange

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #29 am: 22. Januar 2016, 23:56:21 »
Als erwiesen gilt in der naturwissenschaf etwas erst bei einem sigma von 5.

Hier haben wir eines von 3.2

IIRC

 ;D

Nö. 5-Sigma-evidence-level gilt in der Teilchenphysik, nicht allgemein. Das geht schon wegen der mathematischen Modellierung nicht.
Soweit ich weiß, haben Browns et al Belege eine Standardabweichung von 3,8.
Das bewegt sich im Rahmen vieler indirekter Exoplanetenfunde und ist in der Astronomie ausreichend.
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Offline Sensei

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #30 am: 23. Januar 2016, 08:34:18 »
Wieder was gelernt. Danke :)

Um so unverständlicher dass FF eine derart kritische Haltung an den Tag legt (auch wenn viele Artikel in Tageszeitungen übertrieben sind - aber das ist jetzt weiß Gott nichts neues..)

SpaceMech

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #31 am: 23. Januar 2016, 11:37:27 »
..5-Sigma-evidence-level gilt in der Teilchenphysik, nicht allgemein. Das geht schon wegen der mathematischen Modellierung nicht.
Soweit ich weiß, haben Browns et al Belege eine Standardabweichung von 3,8.
Das bewegt sich im Rahmen vieler indirekter Exoplanetenfunde und ist in der Astronomie ausreichend.

Hm - so wie ich die Angabe verstehe, heisst ein Sigma von 3.8, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der betreffende Befund reiner Zufall ist, kleiner als 0,01% ist  - aber noch nicht, dass die betreffende Hypothese zutrifft.
Wenn es zB eine alternative (nicht-identische) Erklärung gäbe, die ein noch höheres Sigma hätte (also den Zufall mit noch höherer Wahrscheinlichkeit ausschlösse):
welche der beiden Hypothesen wäre dann "wahrer" ?

   Gruss   HHg

GerdW

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #32 am: 23. Januar 2016, 15:07:01 »
Dieser 9. Planet soll also die Umlaufbahnen von Objekten wie Sedna erklären.
Gibt es auch eine Erklärung für die Umlaufbahn dieses hypothetischen 9. Planeten selbst? Wie soll er dort hingekommen sein?
Das sogar die Sonnennähe ausserhalb des Einflussbereichs von Neptun liegen soll. Welche Kraft könnte das bewirkt haben?

Offline einsteinturm

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #33 am: 23. Januar 2016, 17:26:13 »
Bei Neptun hätten ja zwei Bahnmathematiker einen Ort vorgeschlagen, und dort hat ihn Galle dann gefunden. Jetzt schlägt man nicht mal eine genaue Bahn vor, oder doch?

Offline Sensei

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #34 am: 23. Januar 2016, 19:30:17 »
Doch, tut man. (mehr oder weniger genau)
--
Das jetzige Standardmodell der Planetenentstehung beinhaltet einige Planeten Migrationen.

Und einige Modelle sahen voraus, dass ein (oder mehr Planet dabei weit nach außen geschossen wurde..

Z.B. Wiki unter planetare Migration :

Zitat
Verlust eines fünften Gasplaneten?   Bearbeiten
Jupiter hätte bei einer langsamen Wanderung ins innere Sonnensystem die Umlaufbahnen der inneren Planeten gestört. Er hätte jedoch eine neue Umlaufbahn einnehmen können, wenn er einen Gasriesen von der Masse des Uranus oder Neptun aus dem Sonnensystem katapultiert hätte.

Offline Liftboy

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #35 am: 26. Januar 2016, 17:16:12 »
Why planet nine might not exist

Ein Artikel von Mike Brown, Mitautor des Papers, dass diese ganze Diskussion angestoßen hat.

Kurzzusammenfassung (Aussagen aus seiner Sicht):

- Die Berechnungen sind korrekt, wenn es dort einen Planeten gibt, würde/könnte er genau diese Bahnen der beobachten Objekte hervorrufen.
> Der Planet, bzw seine Existenz ist eine reale/Wahrscheinliche Möglichkeit, d.h. er ist sich sehr sicher, dass niemand grundsätzliche Fehler an den Berechnungen/Simulationen findet (was nicht heißt, dass die Bahnparameter des Planeten schon exakt bekannt wären)

- Alternative Erklärungsmöglichkeiten (außer Zufall): Er ist sich sehr sicher, dass sie alle möglichen Alternativen Erklärungen überprüft und keine schlüssige gefunden haben. Er würde sein Geld drauf verwetten, dass niemand anderes eine vernünftige findet. Er hofft aber, dass es dennoch versucht wird und schließt nicht aus, dass er sein Geld verlieren würde. (Im Gegensatz zum ersten Punkt)

- Alternative Erklärungsmöglichkeit Zufall: Wenn ich das richtig verstanden habe, wird als Begründung für die Existenz des 9. Planeten die Bahnparameter von 6 anderen Objekten herangezogen. Hier sagt er, besteht die Möglichkeit, dass wir Menschen ein Muster in zufälligen Daten sehen, das gar nicht existiert. Um zu zeigen, dass das Muster nicht existiert, müsste man weitere Objekte in dieser Region finden und deren Bahnparameter untersuchen. Das Modell sagt nun nicht vorraus, dass alle Objekte dort entsprechende Bahnparameter haben müssen, allerdings ein Großteil schon. Würden die nächsten entdeckten Objekte alle dem Model widersprechen, wäre das ein Hinweis darauf, dass es doch Zufall war.


Insgesamt geht er aber dennoch davon aus, dass der Planet Neun existiert, warum, das will er in einem folgenden Artikel nochmal näher erläutern.



Offline ZeT

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #36 am: 28. Januar 2016, 00:59:30 »
Ja, ich bin für Nox (Göttin der Nacht)

Dort gibt es eine kleine Umfrage:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/planet-neun-wie-man-namen-fuer-himmelskoerper-findet-a-1073132.html

Wenns den Planeten wirklich gibt, dann muss er Bowie benannt werden!  :'(

Offline Prodatron

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #37 am: 28. Januar 2016, 01:13:05 »
Ja, ich bin für Nox (Göttin der Nacht)

Dort gibt es eine kleine Umfrage:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/planet-neun-wie-man-namen-fuer-himmelskoerper-findet-a-1073132.html

Wenns den Planeten wirklich gibt, dann muss er Bowie benannt werden!  :'(

Warum nicht gleich Scooter, Heino oder Falco?
Nox fände ich, wie in der Umfrage die meisten auch, am passensten.

Offline Martin

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #38 am: 28. Januar 2016, 09:53:47 »
FF hat die Sache noch einmal auf deutsch anschaulich vorgestellt (als Teil einer Serie ueber die Suche nach Planet X):

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/01/28/die-lange-suche-nach-planet-x-2016-die-entdeckung-von-planet-9/
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Offline einsteinturm

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #39 am: 28. Januar 2016, 10:27:59 »
FF hat das, wie ich finde, gut beschrieben. Wohltuend abseits der ganzen Sensationsmeldungen und Erstansprüche.

Offline KlausLange

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #40 am: 28. Januar 2016, 18:12:53 »
FF hat das, wie ich finde, gut beschrieben. Wohltuend abseits der ganzen Sensationsmeldungen und Erstansprüche.

Sehe ich nur eingeschränkt so, da er nur die sechs KBOs betrachtet. Aber im letzten Viertel der Abhandlung wird ja eine sehr klare Voraussage weiterer KBOs gemacht, die fast orthogonal zur Ebene von Planet Neun verlaufen soll und sehr gut zu jenen Centauren passt, die Gomes et al 2015 beschrieben haben. Auf der Seite 11 oben des Preprints auf arxiv (siehe hier) sieht man sehr schön grafisch aufbereitet, wie diese fünf Körper mit den theoretischen Berechnungen übereinstimmen.

Leider wird das gar nicht erwähnt. Ist aber für die außerordentliche Stärke der Belege zusätzlich von Bedeutung. Die 3,8 Sigma beziehen sich ja nur auf die Analyse der erste Menge von sechs Objekten. Mit dieser zweiten Menge würde sich die Signifikanz noch weiter erhöhen. Genau das macht Mike Brown so sicher, dass da draußen wirklich ein weiterer Planet seine Elipse zieht...
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Offline einsteinturm

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #41 am: 28. Januar 2016, 19:53:23 »
Aber diese zweite Objektmenge wurde noch nicht gefunden, oder doch schon?

Offline KlausLange

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #42 am: 28. Januar 2016, 20:45:17 »
Aber diese zweite Objektmenge wurde noch nicht gefunden, oder doch schon?

Ja, sie wurden schon gefunden, dies auch in der Abhandlung beschrieben, was ein subtiles 'Problem' ist.

Diese zweite Objektmenge wurde in Icarus von Gomes et al 2015 beschrieben. Nur wussten Brown et al nichts davon.  Erst als ihre theoretischen Berechnungen an diesen Orten weitere Objekte vorhersagten, schauten sie in der Fachliteratur nach und fanden Gomes Arbeit. Also ist es rein objektiv keine Vorhersage mehr, sondern eine nachträgliche Bestätigung. Wenn wir aber Browns Aussagen Glauben schenken, war es für ihn eine echte Vorhersage, die erst nach seinen Berechnungen Bestätigung fand. Sollte man daher erwähnen, wenn man eine ansonsten gute Zusammenfassung der Abhandlung von Brown et al verfasst. Das hat FF unterlassen.
« Letzte Änderung: 28. Januar 2016, 23:03:32 von KlausLange »
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Offline Lumpi

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #43 am: 29. Januar 2016, 10:47:50 »
Die Berechnungen beruhen ja auch darauf, dass "Planet 9" einen im Vergleich zu allen anderen Planeten entgegengesetzten Orbit hat. Wie kann es überhaupt dazu gekommen sein? Gibt es dafür Theorien?   ???
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Offline KlausLange

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #44 am: 29. Januar 2016, 10:57:07 »
Die Berechnungen beruhen ja auch darauf, dass "Planet 9" einen im Vergleich zu allen anderen Planeten entgegengesetzten Orbit hat. Wie kann es überhaupt dazu gekommen sein? Gibt es dafür Theorien?   ???

Ja, in der Abhandlung, die ich oben als arxiv-Preprint verlinkt habe, wird auch dazu ein Mechanismus angegeben.
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Offline Leoclid

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #45 am: 03. Februar 2016, 17:05:51 »
Eventuell soll Planet Neun identisch sein mit dem hypothetischen Planeten Amphitrite. Dieser war ein Gasplanet, dessen Bahn sich in der Anfangsphase des Sonnensystems zwischen derer von Saturn und Uranus befand.

Offline Ruhri

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #46 am: 03. Februar 2016, 17:13:06 »
Das mag schon sein, allerdings sind beide Planeten zurzeit reine Hypothese. Wie dieser neunte Planet genannt werden wird, sollte man irgendwann tatsächlich unwiderlegbare Belege finden, ist dagegen völlig offen. Merke: Erst finden, dann benennen.  :)

Offline Lumpi

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #47 am: 08. Februar 2016, 21:06:27 »
Die Raumsonde New Horizons könnte nach einer Studie des italienischen Wissenschaftlers Lorenzo Iorio bei der Suche nach "Planet 9" helfen.
http://phys.org/news/2016-02-horizons-planets-neptune.html
http://arxiv.org/pdf/1301.3831v4.pdf
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Offline Prodatron

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #48 am: 12. Februar 2016, 17:14:57 »
Ein neuer Beitrag von Josef Gaßner zum Thema "Planet Neun":

https://www.youtube.com/watch?v=ZIyOaTwNrU0
Zur Hälfte geht es hier allerdings um Schlagzeilen-Erhascherei in der Wissenschaft.

Offline KlausLange

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Re: Hinweise auf echten neunten Planeten entdeckt
« Antwort #49 am: 15. Februar 2016, 13:06:51 »
Mike Brown hat nun noch einmal erörtert, warum er davon überzeugt ist, dass es Planet Neun gibt.

Siehe hier.
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