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Autor Thema: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)  (Gelesen 15618 mal)

Offline Pham

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #25 am: 05. Februar 2016, 13:22:07 »
Das ist einfach zu berechnen:

Der Druck wird durch die auflastende Wassersäule erzeugt, auf der Erde sind das jeweils 1 bar (ja ich weiß, ist überholt) pro 10 Meter oder 100 bar je Kilometer.

Da der Druck proportional zur Fallbeschleunigung ist, heißt das bspw.:

g auf Europa =1,32 m/sec², d.h. 13,5% von der Erde (jeweils auf Meeresniveau).

Man muss also nur den Druck in einer bestimmten Tiefe mit .135 multiplizieren und hat dann vergleichbare Verhältnisse zum irdischen Ozean. Der Druck in 100 km Tiefe auf Europa würde also etwa 13,5 km auf der Erde entsprechen.

Naja ganz grob, weil es noch etliche unbekannte Parameter gibt (Dichte des Eises, Salzgehalt im Wasser, Einfluss durch die Gezeitenkräfte usw.).

Robert
Die Diskussion zum Thema Druck im hypotetischen Eisozean auf Europa, kam mir irgendwie bekannt vor.
gesucht - gefunden:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10471.15
 ;)
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline rok

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #26 am: 05. Februar 2016, 17:48:31 »
Na, das passt ja. Anscheinend haben sich Europas Parameter in den letzten 5 Jahren nicht wesentlich verändert.  ;)

Robert

Offline rok

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #27 am: 05. Februar 2016, 18:15:52 »
Oha Madscientist, das ist schon ziemlich komplex.

Zunächst mal, die Wassertemperatur am Boden eines zufrierenden Gewässers beträgt immer etwa 4°C, weil Wasser bei dieser Temperatur die höchste Dichte hat. Es sinkt also von der kalten Eisoberfläche solange nach unten, bis das Gewässer komplett durchgefroren ist. Im Salzwasser ist der Gefrierpunkt etwas niedriger, daher die -1°C.

Wasser hat im Gegensatz zu vielen anderen Flüssigkeiten eine abnehmende Dichte beim Gefrieren. Daher schwimmt das Eis auf dem Wasser und das Gewässer gefriert von oben nach unten durch. Sobald keine Wärmeenergie durch den Gefrierprozess mehr freigesetzt wird, sinkt die Temperatur dann auch im (Wasser)eis rapide ab.

Die niedrige Temperatur im Meeresboden ist durch die Wasserkühlung bedingt. Sie steigt mit der Tiefe zunächst relativ stark an und verläuft dann normal wie unter einem Kontinent.

Die Wärme wird durch Druckänderungen in Gasen erzeugt, hat mit dem absoluten Druck nichts zu tun.

Und ja, in einem Ozean auf einem Eismond liegt die Temperatur immer mindestens um 0°C.

Robert

Offline Madscientist

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #28 am: 05. Februar 2016, 21:23:00 »
Danke Rok

Sieht so aus als wäre es im Ozean dort freundlicher als ich dachte.
Sollte es dort eine Energiequelle geben (wie z.B. die schwarzen Raucher auf der Erde) sähe es für Leben gar nicht mal so schlecht aus (zumindest anaerobe Mikroorganismen)
Mehrere Kilometer Eis sollten auch gut vor allen Gefahren aus dem Weltraum schützen.
Selbst größere Einschläge scheinen da nicht durchzukommen (wenn ich die Krater richtig interpretiere).
Das heißt aber auch, dass wir das potentielle Leben an solchen Orten so schnell nicht sehen werden.
Es scheint mir wahrscheinlicher, dass man Zeichen für Leben in der Atmosphäre eines Exoplaneten/Exomond findet als unter mehreren Kilometern Eis.
Man kann aus der Entfernung z.B. erkennen (zumindest theoretisch) dass die Atmosphäre Sauerstoff, organische Chemie und angenehme Temperaturen hat.
Das wäre kein Beweis für Leben, aber ein starkes Indiz.

Ich habe mir auch mal den Link durchgelesen und was ich da lese wundert mich sehr.
Ich glaube nicht, dass man in naher Zukunft ein mehrere Kilometer tiefes Loch in Eis auf einem anderen Himmelskörper bohren kann.
Auf der Oberfläche landen, Bodenproben von den den obersten Zentimetern (oder wenigen Metern maximal) nehmen, Spektroskopische Messungen machen und den Boden durchleuchten (Seismometer und irgentwie Erschütterungen erzeugen), dass ist mit heutiger Technik drin (Alles eine Frage des Geldes).

Ich vermute, dass die Oberfläche eines Eismondes ohne Atmosphäre aus Staub und Schutt besteht, ähnlich wie unser Erdmond (Die Oberfläche wird durch Einflüsse des Weltalls erodiert).

In der Antarktis auf der Erde hat man versucht, tiefe Löcher ins Eis zu bohren.
Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wostoksee steht, man hat 3623m tief zu einem See unter dem Eis gebohrt.
Ich habe das mal im Fernsehen gesehen. Dort wurde jede Menge schweres Gerät hingebracht und auch sonst gab es viele Probleme. Das ganze wurde von Menschen aufgebaut und bedient.
Es ist unmöglich das alles ins Weltall zu schicken und dort wird es sich sicher nicht von selbst aufbauen.

Ich habe mal hier nachgeschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Auftausalz
Mit einer Wasser/Kochsalz Lösung kommt man bis maximal -21,1°C runter (Schmelzpunkterniedrigung)
Mit anderen Stoffen sind vielleicht tiefere Temperaturen drinn.

Wenn ich an vergangene Winter denke, dann hat man das Knacken im Eis über große Entfernungen gehört.
Eis scheint doch recht gut für die Ausbreitung von Schwingungen zu sein.

EDIT: Ich habe mal weiter gelesen.
Die Russen haben weitergebohrt und sind zum See vorgestoßen.
Es gibt wiedersprüchliche Angaben ob sie da Leben gefunden haben oder nur Dreck den sie selbst eingebracht haben.
Weiß jemand genaueres?

Offline rok

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #29 am: 06. Februar 2016, 12:41:14 »
Moin, zum Thema Wostoksee:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wostoksee


Eine Beprobung des "Europa-Ozeans" wird auch zukünftig nicht machbar sein, da man einfach zu viel Energie dafür braucht.

"Ich glaube nicht, dass man in naher Zukunft ein mehrere Kilometer tiefes Loch in Eis auf einem anderen Himmelskörper bohren kann.
Auf der Oberfläche landen, Bodenproben von den den obersten Zentimetern (oder wenigen Metern maximal) nehmen, Spektroskopische Messungen machen und den Boden durchleuchten (Seismometer und irgentwie Erschütterungen erzeugen), dass ist mit heutiger Technik drin (Alles eine Frage des Geldes)."
(Madscientist)

Die Bohrungen in der Antarktis oder auch im sibirischen Permafrost erfordern durchaus die Energie von kleinen Kraftwerken, entweder zur Erzeugung von Heißwasser oder zur Stromversorgung von elektrischen Schmelzvorgängen. Auf Europa würde das mangels Solarenergie bzw. fossiler Brennstoffe/Sauerstoffatmosphäre die Errichtung eines kleinen Atomkraftwerkes bedeuten.

1. Eine konventionelle Bohrung ist aufgrund der erforderlichen Massen (Bohrturm mit Antriebseinheit, viele Kilometer an Bohrgestänge, "Manipulatoren" also Roboter) erst dann machbar, wenn es gelingt, mehr als ca. 100 t an Material kontrolliert auf Europa abzusetzen. Das gilt auch für sog. Heißwasser-Spülbohrungen, die einen gewaltigen Durchsatz an Wärmeerzeugung benötigen.

2. Eine elektrothermische (beheizte Sonde + beheiztes Kabel für die Energieversorgung und den Datentransport) Bohrung erfordert ein Kabel mit erheblichen Abmessungen, alleine um das eigene Gewicht zu tragen und selbstverständlich außerdem eine gewaltige Stromversorgung.

3. Die einzige realistische Version wäre eine autarke Sonde, die sich mittels atomarer Zerfallsenergie in die Tiefe schmilzt. Probleme:

3.1. Wie kühle ich ein Gerät, das eine hohe Überschusswärme im kalten Eis erzeugt, während des Hinfluges?

3.2. Es darf sich nur um einen absolut sauberen Alpha-Strahler handeln, der fast keine Gammastrahlung abgibt, da sonst die Elektronik in der Sonde relativ schnell aufgibt.

3.3. Die Datenübertragung von der Sonde zum Lander kann nur mittels Schallwellen erfolgen. Damit ist die Übermittlung von einfachen Daten (Druck, Temperatur) möglich, aber keine Bilder oder chemische oder DNA-Analysen.

Ich sehe die einzige sinnvolle Erkundung von Europa darin, einen Lander in der Nähe einer Spalte zu positionieren und dort das hochsteigende Material auf chemische und biologische Komponenten zu analysieren. Natürlich kombiniert mit Seismometern, Kameras, Geoelektrik, Wärmeflussmessern usw. und evtl. Tochtersonden, die direkt in eine Spalte gesteuert werden und von dort Daten übertragen.

Das würde einen relativ großen Lander erfordern, wofür zunächst eine große Startrakete erforderlich ist und ein sehr effektives Cruisersystem (elektrischer Antrieb + solarelektrisches Segel) benötigt wird.


Robert

Offline Leoclid

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #30 am: 06. Februar 2016, 15:01:28 »
Es wurde ja schon die Vermutung geäußert, die roten Flächen auf Europa könnten Mikroorganismen sein, eventuell gelangen ja auch Mikroorganismen durch die Spalten nach oben. Gibt es chemische Verfahren, mit denen man diese mit einer Sonde untersuchen könnten.

Mit den Schallwellen das halte ich für fragwürdig. Wenn das Eis wirklich mehr als 20 km Dick ist, hat man da noch eine Chance. Außerdem könnte es somit auch zu Druckwellen kommen, die der Sone schaden könnte.

Eine Idee zur besseren Signalübertragung wäre es doch, dass der Bohrer (oder Schmelzer) kleinere Sonden bei sich trägt. Diese werden auf dem Weg nach unten in regelmäßigen Abständen seitlich ins Eis eingegraben. Damit ergibt sich aber eine Vielzahl an Problemen.

Transportgewicht.

Hoher technischer Aufwand des Auskoppelns und selbstständigen Eingrabens.

Zusätzliches Gewicht und Aufwand durch eigenständige Elektronik in jeder Sonde.

Wenn eine Sonde ausfällt, muss die darunterliegende Sonde auch die nächsthöhere anfunken können. Wenn mehrere Ausfallen, ist man ganz verloren.

Offline Major Tom

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #31 am: 06. Februar 2016, 15:56:11 »

3. Die einzige realistische Version wäre eine autarke Sonde, die sich mittels atomarer Zerfallsenergie in die Tiefe schmilzt. Probleme:

3.1. Wie kühle ich ein Gerät, das eine hohe Überschusswärme im kalten Eis erzeugt, während des Hinfluges?

3.2. Es darf sich nur um einen absolut sauberen Alpha-Strahler handeln, der fast keine Gammastrahlung abgibt, da sonst die Elektronik in der Sonde relativ schnell aufgibt.

3.3. Die Datenübertragung von der Sonde zum Lander kann nur mittels Schallwellen erfolgen. Damit ist die Übermittlung von einfachen Daten (Druck, Temperatur) möglich, aber keine Bilder oder chemische oder DNA-Analysen.

Ich sehe die einzige sinnvolle Erkundung von Europa darin, einen Lander in der Nähe einer Spalte zu positionieren und dort das hochsteigende Material auf chemische und biologische Komponenten zu analysieren. Natürlich kombiniert mit Seismometern, Kameras, Geoelektrik, Wärmeflussmessern usw. und evtl. Tochtersonden, die direkt in eine Spalte gesteuert werden und von dort Daten übertragen.

Das würde einen relativ großen Lander erfordern, wofür zunächst eine große Startrakete erforderlich ist und ein sehr effektives Cruisersystem (elektrischer Antrieb + solarelektrisches Segel) benötigt wird.


3. Sehe ich auch so.

3.1 Radiatoren die nach/vor der Landung abgesprengt werden sind sicher machbar.

3.2 Ein XL RTG. Was an Strom nicht verbraucht wird kann zusätzlich heizen.

3.3 Da kommt eigentlich nur ein Datenkabel in Frage, welches zum Lander an der Oberfläche führt, der die Daten dann weiter sendet. Das Kabel muss natürlich eine gewisse Stabilität und ein relativ geringes Gewicht haben.

An einer Spalte landen macht natürlich Sinn, aber ob da dann auch wirklich nahe am Lander Material hochsteigt ist wohl ziemlich ungewiss.
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Offline rok

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #32 am: 06. Februar 2016, 16:36:15 »
Das ist das Problem mit einem nachgeschleppten Kabel. Nehmen wir an, die Sonde hat eine Oberfläche von 1 qm (Durchmesser 0,3 m, Länge 1 m) und hängt an einem Kabel mit einem D=5 cm (angesichts der erforderlichen Stromstärke zur Beheizung dieses Kabels ist das bereits unrealistisch niedrig).

Bei einer Länge des Tragkabels von angenommenen 10 km ist die Oberfläche des Kabels etwa 1500 qm. Die Heizung des Kabels (damit es nicht festfriert) ist also um ca. 3 Größenordnungen höher als die Wärme, die man für das Durchschmelzen der eigentlichen Sonde benötigt. Da die Aufrechterhaltung des Gleichgewichtes zwischen Eis und Wasser über die Gesamtlänge des Systems aus Sonde und Kabel identisch ist, wird also mehr als die eintausendfache elektrische Energie für das Kabel benötigt als für das Absenken der eigentlichen Sonde im Eis erforderlich ist.

Robert

Offline Major Tom

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #33 am: 06. Februar 2016, 16:45:49 »
Ich würde das Kabel auf gar keinen Fall heizen. Wenn es frei hängt, müsste es extrem stabil sein, um sein gesamtes eigenes Gewicht tragen zu können.

Nein, ich würde das Kabel von der Sonde aus abwickeln. Die Sonde schmilzt sich nach unten und oben friert das Wasser wieder - samt Kabel.
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Offline rok

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #34 am: 06. Februar 2016, 17:26:35 »
Eine Kabeltrommel (beheizt), die ein Kabel mit einer Länge von min. 10 km aufnimmt, bzw. abwickelt? Sollte ich bei Gelegenheit mal durchrechnen, sorry muss jetzt los.

Robert

Offline Madscientist

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #35 am: 06. Februar 2016, 17:51:27 »
Sorry Leute, aber ich glaube nicht, dass man auf anderen Planeten/Monden ein tiefes Loch graben kann, ohne dass man dort ein Kraftwerk und schweres Gerät hinschafft (Was wesentlich mehr wiegt als heutige Raketen transportieren können).
Ich sehe derzeit auch keine Möglichkeit, eine Sonde zu bauen die so viel Wärme erzeugt, dass sie sich durch mehrere Kilometer Eis schmelzen kann (und dabei noch Daten sendet).

Wenn man wirklich bei einem Eismond Infos aus dem Inneren haben will wäre es wahrscheinlich wirklich am besten in der Nähe einer Spalte zu landen und auf einen Geysir zu hoffen.
Auf einem Eishaufen IN einer Spalte zu landen kann aber auch blöd sein (siehe Kometenlandung).

Speziell zu Europa: Das rote Zeug auf der Oberfläche sind wahrscheinlich Salze, die übrig bleiben wenn Salzwasser aus dem inneren an die Oberfläche kommt und dann verdampft.

Offline Major Tom

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #36 am: 06. Februar 2016, 19:01:59 »
Eine Kabeltrommel (beheizt), die ein Kabel mit einer Länge von min. 10 km aufnimmt, bzw. abwickelt? Sollte ich bei Gelegenheit mal durchrechnen, sorry muss jetzt los.

Robert

Genau. Das Kabel könnte relativ dünn sein und würde sich durch den Zug von selber abwickeln. Die Kabeltrommel wäre eine rein passive Spule ohne Antrieb oder Bremse.
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Offline Major Tom

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #37 am: 06. Februar 2016, 19:10:44 »
Ich sehe derzeit auch keine Möglichkeit, eine Sonde zu bauen die so viel Wärme erzeugt, dass sie sich durch mehrere Kilometer Eis schmelzen kann (und dabei noch Daten sendet).

So ein RTG erreicht Temperaturen von einigen 100 Grad. Diese hohe Temperatur ist bei Sonden normalerweise ein Problem, aber für so einen Zweck schon fast ideal.  ;)

Zitat
Speziell zu Europa: Das rote Zeug auf der Oberfläche sind wahrscheinlich Salze, die übrig bleiben wenn Salzwasser aus dem inneren an die Oberfläche kommt und dann verdampft.

Das kann gut sein. Oder es sind gefriergetrocknete Mikroben. Eine Probe (oder zumindest Daten über die Zusammensetzung) von diesem Material wäre alleine schon eine Mission wert.
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Offline Madscientist

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #38 am: 06. Februar 2016, 19:51:13 »
Cassini hat 3 RTGs, die jeweils 4400Watt Wärmeleistung haben. Das macht 13,2KW, also weniger Leistung als der Motor eines Kleinwagens.
Kann jemand ausrechnen, ob und wie schnell sich das durch Eis schmelzen würde?

Dabei ist zu beachten, dass Cassini ein Orbiter ist. Der wird benötigt um die Daten des Landers zur Erde zu senden.
Curiosity ist bisher das einzige Gerät, dass mit einem RTG an Bord gelandet ist (1mal 2000W Leistung)

Die Leistung bezeiht sich auf die erzeugte Wärme, nicht auf die elektrische Energie.

Soweit ich weiß hat die NASA große Probleme, genug Plutonium für RTGs zu bekommen.

Offline Madscientist

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #39 am: 06. Februar 2016, 21:16:44 »
Ich habe mir nochmal den Artikel zum Wostoksee durchgelesen.
Dort steht, dass der Sauerstoffgehalt dort 50 mal höher ist als in normalen Süßwasser.
Wie soll das gehn? Es wird der hohe Druck und Gaseinschlüsse im Eis angeführt. Aber das Gas ist ja im Eis und nicht im Wasser und es wurde als normale Luft vor millionen Jahren im Eis eingeschlossen.

- Photosynthese geht nicht, da kein Licht.
- Hohe Energien, die Wasser in H und O spalten sind wohl auch nicht drin.
- Diffusion von Luft durch mehrere Kilometer Eis klingt auch seltsam.

Vor dem (erneuten) Lesen des Artikels hätte ich gedacht, dort ist wenig oder gar kein Sauerstoff.

Im Artikel steht auch, der Druck im Wostoksee ist 355bar.
Ihr sagtet, der Druck im Wasser auf einem Eismond sei nicht sehr hoch, weil das Eis auf dem Wasser schwimmt.
Kann man von schwimmen reden, wenn die gesammt Oberfläche des Himmelskörpers mit vielen Kilometern Eis bedeckt ist?


Offline Leoclid

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #40 am: 06. Februar 2016, 23:15:05 »
Wollen wir das Problem nicht einfach so wie in 2001 lösen? Viel unrealistischer und unmöglicher als unsere Ideen hier ist das auch nicht.
 :) :) :) :) :) ;)

Ne Spaß bei Seite.
Ich glaube schon, dass man den Druck des Eises oben drüber mitberechnen muss. Schließlich ist der Hohe Druck mit ein Grund dafür, warum das Wasser wieder flüssig ist.

Offline Martin

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #41 am: 07. Februar 2016, 05:40:56 »

Curiosity ist bisher das einzige Gerät, dass mit einem RTG an Bord gelandet ist (1mal 2000W Leistung)


Nein, die Lander von Viking 1 + 2 sowie Apollo 12 bis 17 hatten ebenfalls RTGs an Bord.
Dein Posting kommt ohne Sand nicht an sein Ziel. Wir sind überall. Deine Geo- & Montanwissenschaften | www.wir-sind-ueberall.de

Offline Leoclid

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #42 am: 07. Februar 2016, 18:42:35 »
Zu den roten Flächen. Ich meine einmal gelesen zu haben, dass man kein Salz gefunden hat, welches auf Europa vorkommen könnte und welches diese Farbe hat. Außerdem gibt es im Polarkreis Bakterien mit ähnlicher Farbe (mir fällt jetzt leider die Seite nicht mehr ein, auf der ich dies gelesen habe).

Das Risiko an einer Spalte zu landen ist besonders hoch. Kann man nicht einen Orbiter mit ein paar Messinstrumenten ausstatten, die untersuchen, ob es in der Atmosphäre Stoffwechsel gibt.

Wie sieht denn Europa im Vergleich zu Ganimed aus? Ganimed soll ja eventuell auch einen unterirdischen Ozean haben. Stellen sich die Bedingungen auf Ganimed als günstiger heraus, reicht es ja dort zu landen.

Offline Madscientist

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #43 am: 07. Februar 2016, 20:18:49 »
Danke Martin für die Klarstellung.
Als Astronaut würde ich mir etwas Sorgen machen, wenn meine Messgeräte durch einen Plutoniumklotz angetrieben werden und ich das ganze durch die Gegend tragen muss.

Ich glaube schon, dass man den Druck des Eises oben drüber mitberechnen muss. Schließlich ist der Hohe Druck mit ein Grund dafür, warum das Wasser wieder flüssig ist.

Gutes Argument. Würde das Eis keinen Druck erzeugen, dann würde der Druck an der Wasseroberfläche 0 (null, Vakuum). Da es im Vakuum kein flüssiges Wasser gibt und es im Mond flüssiges Wasser gibt muss das Eis Druck erzeugen.
Wie man an der Erde sieht, kann es auch unter hohem Druck im Wasser Leben geben.

In der Diskussion zu Europa steht, dass man dort Plattentektonik hat. Durch die Bewegung der (Eis)Platten wird Material an die Oberfläche gepresst. Die Geysire dort sind das gleiche wie des pazifische Feuerring auf der Erde.
Die Platten der Erde sind quasi auch nur "Siliziumeis", das auf einem See aus flüssigem Silizium (Erdmantel) schwimmt.

Warum Europa?
Auf Europa (und Enceladus) ist das Wasser wahrscheinlich am nächsten unter der Oberfläche. Auf beiden Körpern hat man beobachtet, das Wasser aus der Oberfläche austritt (Geysir).
Da es sehr schwer ist im Weltraum ein Loch zu bohren (siehe vorherige Beiträge), ist es einfacher dort zu messen, wo das Wasser von allein rausspritzt.

Offline Gertrud

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #44 am: 07. Februar 2016, 20:38:35 »
Hallo @Leoclid,
Zu den roten Flächen. Ich meine einmal gelesen zu haben, dass man kein Salz gefunden hat, welches auf Europa vorkommen könnte und welches diese Farbe hat. Außerdem gibt es im Polarkreis Bakterien mit ähnlicher Farbe (mir fällt jetzt leider die Seite nicht mehr ein, auf der ich dies gelesen habe).
(...............)
In Bezug auf Europa, nur kurze Anmerkungen.
Die rote Farbe auf Europa gibt fast nur auf einer, der hinteren Hemisphäre  und soll aus den Vulkanen von dem Mond IO stammen. Die Vulkane schleudern Schwefel ins All. Das starke Magnetfeld von Jupiter fängt den Schwefel ein und durch die Drehung von Jupiter wird auf die Hinterseite von Europa der Schwefel wieder abgeladen. Durch die Verbindung von Schwefel mit dem Wassereis entsteht die Schwefelsäure.
Dann ist der nächste Punkt sind die neuen Untersuchungen von Mike Brown und K.P. Hand mit dem 10-Meter-Keck-Teleskop auf Hawaii. Sie haben sehr wohl ein Spektrum von Salz gefunden. Es ist das Bittersalz, das Epsomit, Magnesiumsulfat (MgSO4). Es wird vermutlich im Ozean von Europa aus den Steinen ausgewaschen und das unterseeische Meerwasser gelang vermutlich durch die Gezeitenkräfte nach oben auf die Oberfläche und verbindet sich mit dem Schwefel von dem Mond IO. Und so könnte das Bittersalz entstehen.
http://arxiv.org/abs/1303.0894
http://arxiv.org/pdf/1303.0894v1.pdf

In dem Artikel von redmoon wird auch auf die Plattentektonik eingegangen.
Das Wasser des Jupitermondes Europa

Durch Plattentektonik erübrigt sich das Schmelzen des Eises.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_(Mond)#Hinweise_auf_Plattentektonik

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline Madscientist

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #45 am: 07. Februar 2016, 23:22:42 »
Danke

- Wegen des Artikels: Es ist erstaunlich das man von der Erde aus ein Spektrum messen konnte, dass 40mal genauer ist als eine Messung vor Ort.

- Io scheint sehr viel Schwefel (und vielleicht auch anderes Zeug) auf seine Nachbarn zu spucken. Es gibt ja schöne Bilder von den Kratern. Wie kann es dort (Krater)seen aus flüssigem Schwefel geben, wenn es dort kaum Atmosphäre gibt?

- Anscheinend gibt es unterschiedlich Angeben, wo es alles Kryovulkane gibt:
Hier https://en.wikipedia.org/wiki/Geyser (englisch) steht Enceladus (Wasser), Europa (Wasser), Mars (Trockeneis) und Triton (Stickstoff?) als Beispiel für Cryogeysir.
Hier https://en.wikipedia.org/wiki/Cryovolcano (englisch) steht bewiesen für Enceladus und Triton, vermutet auf Europa, Titan, Ganymed, Miranda und Charon, Pluto.
Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kryovulkan (deutsch) steht bewiesen für Enceladus, Triton und Charon, vermutet auf Europa, Titan und Pluto.
   Anscheinend sind Enceladus und Europa die einzigen Orte im Sonnensystem, wo man eine Chance hat Wasser aus dem Inneren zu untersuchen (weil es von allein an die Oberfläche kommt).

Offline HausD

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #46 am: 08. Februar 2016, 13:43:34 »
Wie kann es dort (Krater)seen aus flüssigem Schwefel geben, wenn es dort kaum Atmosphäre gibt
Zum Schmelzen braucht Schwefel keine Atmosphäre, er muss nur erhitzt werden.
Gruß, HausD

Offline Pham

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #47 am: 08. Februar 2016, 13:49:05 »
Hallo @Leoclid,
Zu den roten Flächen. Ich meine einmal gelesen zu haben, dass man kein Salz gefunden hat, welches auf Europa vorkommen könnte und welches diese Farbe hat. Außerdem gibt es im Polarkreis Bakterien mit ähnlicher Farbe (mir fällt jetzt leider die Seite nicht mehr ein, auf der ich dies gelesen habe).
(...............)
In Bezug auf Europa, nur kurze Anmerkungen.
Die rote Farbe auf Europa gibt fast nur auf einer, der hinteren Hemisphäre  und soll aus den Vulkanen von dem Mond IO stammen. Die Vulkane schleudern Schwefel ins All. Das starke Magnetfeld von Jupiter fängt den Schwefel ein und durch die Drehung von Jupiter wird auf die Hinterseite von Europa der Schwefel wieder abgeladen. Durch die Verbindung von Schwefel mit dem Wassereis entsteht die Schwefelsäure.
Dann ist der nächste Punkt sind die neuen Untersuchungen von Mike Brown und K.P. Hand mit dem 10-Meter-Keck-Teleskop auf Hawaii. Sie haben sehr wohl ein Spektrum von Salz gefunden. Es ist das Bittersalz, das Epsomit, Magnesiumsulfat (MgSO4). Es wird vermutlich im Ozean von Europa aus den Steinen ausgewaschen und das unterseeische Meerwasser gelang vermutlich durch die Gezeitenkräfte nach oben auf die Oberfläche und verbindet sich mit dem Schwefel von dem Mond IO. Und so könnte das Bittersalz entstehen.
http://arxiv.org/abs/1303.0894
http://arxiv.org/pdf/1303.0894v1.pdf

In dem Artikel von redmoon wird auch auf die Plattentektonik eingegangen.
Das Wasser des Jupitermondes Europa

Durch Plattentektonik erübrigt sich das Schmelzen des Eises.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_(Mond)#Hinweise_auf_Plattentektonik

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Das mit der Schwefelsäure ist interessant.
Wenn sich so auf der Oberfläche von Eurpoa kontinierlich Schwefelsäure bildet, wird diese durch die Plattentektonik sukzzesive in den Ozean transportiert.
Gibt es einen möglichen Prozess, wie sich diese Schwefelsäure dort wieder "zerlegt"? Oder kann diese sich dort anreichern?
Dann wäre der Ozean evtl. zu sauer für mögliches Leben.
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Offline Madscientist

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #48 am: 08. Februar 2016, 16:28:34 »
Denke positive Pham,
der Schwefel könnte Nahrung für Lebewesen sein.
Das wäre doch was, wenn Wesen eines Himmelskörpers durch die "Abgase" eines anderen ernährt werden.

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Anaerobie ist eine Liste von Beispielen, wie Lebewesen auf der Erde Energie gewinnen.
Schwefel ist auch dabei.

Offline Ruhri

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Re: Leben auf Monden (oder was wäre, wenn die Erde ein Mond wäre?)
« Antwort #49 am: 09. Februar 2016, 11:15:49 »
Was heißt hier "wäre"? So etwas gibt es auf einem kleinen unbedeutenden Planeten am Rande einer Null-acht-fuffzehn-Galaxis doch zuhauf.  ;)

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