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Autor Thema: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX  (Gelesen 17645 mal)

Offline Stefan307

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #50 am: 20. Mai 2017, 21:53:12 »
Wenn ich darüber entscheiden müsste wie eine F9 nach ihrem letzten Start entsorgt werden soll würde ich sie sicherlich für eine Nutzlast einsetzen, für die normalerweise eine FH nötig wäre (wie z.B. bei Inmarsat oder Intelsat). So könnte man noch einmal ihre volle Kapazität nutzen und könnte somit einen Satelliten zu niedrigeren Kosten starten als beim Einsatz einer FH. Abgesehen davon entfallen noch Kosten für Rücktransport, Demontage, etc... ;)
Meine Rede, es gibt immer eine Grenznutzlast ab der Wiederverwendung nicht mehr möglich der größere Träger aber natürlich teuer ist. Klar kann man aus Firmenpolitik oder auch auf Grund von Vorschriften gezwungen sein, den größeren Träger zu nutzen, nur Wirtschaftlich ist das ganz sicher nicht!

MFG S

Online Klakow

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #51 am: 21. Mai 2017, 08:00:58 »
Es ist absehbar, dass ziemlich schnell zu viel mehr Starts mit Wiederverwendung kommt, weil man hierdurch offensichtlich schneller einen Startslot zugeteilt bekommt. Für SpaceX ergeben sich gleich zwei Vorteile, man macht mehr Gewinn wegen den kleineren Kosten und der schnelleren Abarbeitung der Kundenaufträge. Ist schon klasse wie sie diesen neuen Freiheitsgrad nutzen um ihre Markpräsens zu steigern.
Wenn es zu keinem weiteren RUD kommt und bis Ende 2017 mehr als 20 erfolgreiche Starts plus eingeführter FH zu registieren sind, bin ich mir sicher das die A62 oder A64 so nie an den Start kommen wird.
Kann ja sein das die Verantwortlichen blind sind, aber wenn sie sehen dass ihr Marktanteil zusammenschmilst wie ein Eisberg vor Madeira und sie gerade merken dass ihr schönes Schloß am untergehen ist, wird man reagieren.
Das läuft dann wie mit der Autoindustrie, man wird gezwungen der Realität ins Auge zu sehen.

Offline stillesWasser

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #52 am: 21. Mai 2017, 09:21:38 »
Kann ja sein das die Verantwortlichen blind sind, aber wenn sie sehen dass ihr Marktanteil zusammenschmilst wie ein Eisberg vor Madeira und sie gerade merken dass ihr schönes Schloß am untergehen ist, wird man reagieren.
Das läuft dann wie mit der Autoindustrie, man wird gezwungen der Realität ins Auge zu sehen.
Nur weil man das andauernd wiederholt, wird es dadurch nicht wahrer. Arianespace hat kein Problem, Kunden zu akquirieren, ihre Startbücher sind so voll, dass sie nichtmal von SpaceX Fehlschlägen profitieren können... SpaceX ist viel eher in direkter Konkurrenz zu den russischen Launchern und wenn man sich die Startraten von Proton und Sojus seit 2013 anschaut, dann merkt man, von wo nach wo die Kundschaft gewandert ist.
Es ist so naiv zu glauben, dass es nur einen richtigen Weg in einem Business gibt, was übrigens genau der Fehler ist, den Musk mit seinen Firmen immer ausgenutzt hat. Nur seine Anhänger denken eben genau so, nur ist in diesem Fall eben Musks Weg der einzig wahre.

Nur weil fliegen in der Economy Klasse so günstig geworden ist, heißt das nicht, dass keine Sau mehr Business oder First Class fliegt, im Gegenteil, das eigentliche Geld erzielen Fluglinien mit der Business Class, die Economy füllt nur auf was übrig bleibt.
Diese (zugegebener Maßen sehr dünnen Analogie) zeigt, dass man eben auch damit sein Geld verdienen kann, vergleichsweise wenige, deutlich teurere Starts mit sehr hoher Zuverlässigkeit und Rundumservice anzubieten.

SpaceX macht da halt mehr der Ryanair Ansatz: "Sie wollen die Nutzlast nicht beim Static Fire Test dabei haben? Gerne kostet aber extra"
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Sensei

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #53 am: 21. Mai 2017, 12:44:19 »
Und selbst wenn das nicht stimmen sollte würde Ariane halt auf das zusammen schrumpfen als was es geplant war : ein subventionierter Träger für Europas unabhängigen Zugang ins All.
Das allein würden sich die europäischen Staaten und speziell Frankreich einiges kosten lassen und könnte auch ein kommerziell nicht erfolgreiche Ariane 6 am Leben halten.

Online Klakow

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #54 am: 25. Mai 2017, 00:38:39 »
Wenn schon ein Vergleich dann bitte richtig, eina A62 oder A64 wir gegen eine F9/FH von den Betriebskosten her eher wie Kolbenmaschinen getriebene Flugzeuge und Jets sein. Klar heute fliegen die alten Dinger immer noch, aber wirtschaftlich sieht anders aus. Wer etwas anderes behauptet ignoriert das sehr vieles an F&E und finanzierung des Umfeldes aus dem Staatshaushalt beglichen wird.

Offline tobi

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #55 am: 16. September 2017, 11:05:12 »
Die Präsentationsfolien vom Ariane 6 User Day sind jetzt öffentlich.

Bin am Handy, daher keine Bilder, aber auf jedem Fall lesenswert:
ARIANE 6 USERS’ CLUB PRESENTATION – SEPTEMBER 7-8, 2017

Zitat
GTO 35,786 km  × 250 km @ 6° Ariane 62 Btw 4,500 kg and 5,000 kg (single launch)
Die F9  (Wiederverwendung) kann 5,500 kg bei 27° Inklination. Die F9 kostet 62 und die Ariane 6 85 Millionen Dollar.

Wenn man eine bereits geflogenen Stufe verwendet, kann man sicher noch mehr rausholen preislich.

Nachtrag: Da die Inklination vor allem eine Standortfrage ist, würde die F9 mehr Leistung für deutlich weniger Geld bieten, wenn man sie von Französisch Guyana starten würde.
"La France et les Etats-Unis plus proches que jamais!" - "Frankreich und die USA sind sich näher als jemals zuvor." Zitat von CNES Chef Jean-Yves Le Gall am 24. April auf Twitter bei Besuch im weißen Haus bei Donald Trump - https://twitter.com/JY_LeGall/status/988845258002849792

Offline Stefan307

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #56 am: 16. September 2017, 14:39:59 »
Zum Vergleich die Sojus von Baikonur und Kourou:
7.020 kg ein einen 200 km hohen 52 Grad Orbit (Sojus 2a, Baikonur)
9.000 kg ein einen 200 km hohen 52 Grad Orbit (Sojus 2a, Kourou)

Allerdings liegt das Cape auch nur bei 28° was einer Rotationsgeschwindigkeit von 408 m/s entspricht
Kourou liegt bei 6° (460m/s) zum Vergleich Baikonur bei 46° (321m/s)
Die Falcon würde also 52m/s Gewinnen...
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?

MFG S
 

Offline tobi

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #57 am: 16. September 2017, 14:44:33 »
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?

MFG S

SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.

Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.
"La France et les Etats-Unis plus proches que jamais!" - "Frankreich und die USA sind sich näher als jemals zuvor." Zitat von CNES Chef Jean-Yves Le Gall am 24. April auf Twitter bei Besuch im weißen Haus bei Donald Trump - https://twitter.com/JY_LeGall/status/988845258002849792

Offline Hugo

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #58 am: 16. September 2017, 14:47:15 »
Wenn SpaceX seine Raketen mit einem minimalen Wartungsaufwand wiederverwenden kann, dann dürfte der Startpreis in Texas günstiger sein. Sonst würden sie es ja nicht so machen.

Eine Startrampe irgendwo weit weg vom zu Hause erzeugt viele Kosten und gefahren.

Offline Stefan307

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #59 am: 16. September 2017, 15:39:32 »
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?

MFG S

SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.

Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.

Ich sag mal so Kourou ist von Europa gesehen auch nicht weiter weg als "der Pazifik" von Kalifornien aber klar man muss das wollen. Wenn man es aber nicht will muss man mit den Konsequenzen leben und kann nicht argumentieren die F9 hätte ja viel mehr Nutzlast wenn sie von Kourou aus starten würde, die ESA/Frankreich wollen den Startplatz dort unten und auch der Unterhalt dieser Infrastruktur steckt in den Ariane 6 Kosten zumindest zum Teil mit drin.

MFG S

Online Klakow

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #60 am: 16. September 2017, 15:48:32 »
Wäre es den in Texas nicht möglich polare Bahnen anzusteuern, oder geht das nur wenn man faktisch sogar etwas in westlicher Richtung starten muss um den Startortvektor vom Startplatz zu kompensieren?

Offline MpunktApunkt

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #61 am: 16. September 2017, 19:12:41 »
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?

MFG S

SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.

Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.

Ich sag mal so Kourou ist von Europa gesehen auch nicht weiter weg als "der Pazifik" von Kalifornien aber klar man muss das wollen. Wenn man es aber nicht will muss man mit den Konsequenzen leben und kann nicht argumentieren die F9 hätte ja viel mehr Nutzlast wenn sie von Kourou aus starten würde, die ESA/Frankreich wollen den Startplatz dort unten und auch der Unterhalt dieser Infrastruktur steckt in den Ariane 6 Kosten zumindest zum Teil mit drin.

MFG S

Hallo,

Zur Wiederverwertung müsste SpaceX auf den Inseln ja die ganze Infrastruktur und das Personal dafür unterbringen oder die aufgearbeiteten Raketen vom Festland auf die Insel verschiffen. Ich denke das würde viel von dem erhofften Einsparpotenzial der Wiederverwertung vernichten.

Wobei ich ja zugeben muss eine Falcon Heavy die auf Hawaii startet und der Core in Kalifornien runterkommt hätte schon was. ;)

Viele Grüße

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Majo2096

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #62 am: 14. November 2017, 14:27:38 »
Hallo,
SpaceX erhöht seinen Marktanteil deutlich. Das haben bis jetzt vor allen die Russen "bezahlt" aber wenn man diesem PDF der NASA glauben kann wird jetzt auch der Marktanteil in Europa stark fallen. Schon 2017 soll SpaceX 45 Marktanteil erreichen und damit 5% mehr als Arianespace. Für 2018 sieht der Bericht SpaceX bei 64% Europa (Arianspace) kommt nur noch auf 28%.

PDF-Dokument (393 KB) https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf

(deutsch) https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/

Online Klakow

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #63 am: 14. November 2017, 14:44:02 »
Hier wären auch mal die Anzahl Starts ein Maßstab, ist Ariane den einfach nur eingebrochen oder gibts auch ingesammt mehr Starts?

Offline Sensei

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #64 am: 14. November 2017, 15:26:57 »
Diese Analyse ist schon eher Quantitativ mit wenigen Zahlen und eher auf die USA bezogen.
Der Begriff "Ariane" kommt nicht einmal vor.  ???

Bis '16 findet man ja die zahlen - diese sinken über die letzten Jahre eher langsam.

Mehr findet man u.a. hier im Wiki über den "Space launch market competition" (da ist die NASA Grafik, ohne große Erklärung, auch schon mit bei).
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_launch_market_competition#Before_2014


EDIT:

uhh, oder auch nicht. Hatte es mit einer Betrachtung aller Starts verwechselt. Laut der Wiki Tabelle kommen wir bei komerziellen Starts auf:
2016: 46 Starts
2015: 46 Starts
2014: 45 Starts
2013: 34 Starts
2012: 36 Starts

dagegen bei den Gesamtstarts:

2017: ~85 (projeziert, bis jetzt 74 geflogen)
2016: 85
2015: 87
2014: 92
2013: 81

Offline Doc Hoschi

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #65 am: 14. November 2017, 16:47:53 »
Laut der Wiki Tabelle kommen wir bei komerziellen Starts auf:
2016: 46 Starts
2015: 46 Starts
2014: 45 Starts
2013: 34 Starts
2012: 36 Starts

Also diese Wiki-Tabelle kommt mir irgendwie spanisch vor.
Das scheinen auch keine Starts zu sein, sondern eher bediente Kunden. Die Ariane 5 ist ja noch nie mehr als 7 mal pro Jahr geflogen. Das waren entsprechend für die Ariane 5 dann z.B. 2016 keine 14, sondern 7 Starts etc.. Wenn ich allerdings die Kunden/Nutzlasten der Ariane für 2016 zähle, komme ich nur auf 11 (siehe hier).
Andererseits steht bei der VEGA z.B. für 2016 in der Tabelle "zwei". Es waren tatsächlich nur zwei Starts, man hat dabei aber 3 Kunden bedient (wahrscheinlich wurden die Cubesats von Terra Bella einfach nicht mitgezählt).
Keine Ahnung was die Tabelle nun wirklich enthält. Jedenfalls können die im Vorpost genannten Zahlen hinsichtlich Starts so nicht stimmen (zumal teilweise nicht richtig addiert).
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Online Klakow

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #66 am: 14. November 2017, 17:16:20 »
...Keine Ahnung was die Tabelle nun wirklich enthält. Jedenfalls können die im Vorpost genannten Zahlen so nicht stimmen (zumal teilweise nicht richtig addiert).
Addieren: gehört wohl offensichtlich schon zur höheren Mathematik?  :o

Offline Doc Hoschi

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #67 am: 14. November 2017, 17:23:35 »
Das sollte eigentlich keine Spitze sein, passiert bekanntlich jedem ab und zu.  :-X
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline tobi

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #68 am: 14. November 2017, 18:37:47 »
Hallo,
SpaceX erhöht seinen Marktanteil deutlich. Das haben bis jetzt vor allen die Russen "bezahlt" aber wenn man diesem PDF der NASA glauben kann wird jetzt auch der Marktanteil in Europa stark fallen. Schon 2017 soll SpaceX 45 Marktanteil erreichen und damit 5% mehr als Arianespace. Für 2018 sieht der Bericht SpaceX bei 64% Europa (Arianspace) kommt nur noch auf 28%.

PDF-Dokument (393 KB) https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf

(deutsch) https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/

Das PDF ist von SpaceX nicht von der NASA.
"La France et les Etats-Unis plus proches que jamais!" - "Frankreich und die USA sind sich näher als jemals zuvor." Zitat von CNES Chef Jean-Yves Le Gall am 24. April auf Twitter bei Besuch im weißen Haus bei Donald Trump - https://twitter.com/JY_LeGall/status/988845258002849792

Offline Calapine

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #69 am: 14. November 2017, 22:24:36 »
Hier wären auch mal die Anzahl Starts ein Maßstab, ist Ariane den einfach nur eingebrochen oder gibts auch ingesammt mehr Starts?

Der Rekord von Arianespace liegt bei 12 Starts. Das wurde zuerst 3 mal Ende-90ier/Anfang-2000 erreicht als Ariane 4 und Ariane 5 gleichzeitig flogen. Dann wieder 2015 mit Ariane 5, Soyuz und Vega. Dieses Jahr wären es 12 gewesen, aber zwei Satelliten haben sich verspätet. Nächstes Jahr wird interessant, rein theoretisch komme ich auf 14 Starts...

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #70 am: 29. November 2017, 10:38:07 »
Da es im offiziellen Ariane 6 Thread nicht gewünscht war und man den hier auch Ariane 6 vs SpaceX nennen könnte:

Das ist doch aber schlicht unzutreffend, Es wird bereits umfassend am Bau von Ariene-6-Raketenhardware gebaut, und in Kourou entsteht gerade eine neue Startanlage.

Man könnte es natürlich auch so sagen: Wenn die A6 eine Papierrakete ist, dann ist es die F9H auch.
Gruß   Pirx

Ich möchte dich hier korrigieren:
Man könnte es natürlich auch so sagen: Wenn die A6 eine Papierrakete ist, dann ist es die F9H BFR auch.

Die F9H ist fertig und bereits Flugfähig, wir warten nur noch auf ein paar Modifikationen, Papierrakete ist was anderes.
Bei der BFR schaut es genauso aus wie bei der Ariane 6, man hat schon etwas Hardware aber es ist noch sehr viel zu tun bevor man eine Rakete hat.


Und vielleicht noch eine bitte bezüglich deine Administration:
Wenn du schon einen Thread für Diskussionen sperrst solltest du nicht noch eine Persönliche Meinung abgeben weil keiner mehr seine eigene Meinung dazu posten kann.

Offline Calapine

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #71 am: 30. November 2017, 12:02:34 »
Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:

F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.


Ein (doofer) Vergleich:
Ein bisschen so wie der Frage: Wann ist wird aus einer Spermie ein Mensch?  Bei der Befruchtung? 16. Schwangerschaftswoche? Geburt?

Ich denke bei beiden Themen sollte ein respektvoller Umgang miteinander möglich sein.  ;)


Meine persönliche Definition: Sobald das Design fixiert ist und größere Investitionen in die Herstellung (Bau der Fabrik, des Launchpad oder "long lead items") getätigt wurden.
  • Falcon Heavy, Ariane 6: Metallraketen
  • BFR, Ariane Next: Papierraketen
  • Vulcan: Uhh...Papierrakete mit Metallversteifungen?  ::)
lg Cala

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #72 am: 30. November 2017, 14:18:22 »
Im englischen gibt es da die Begriffe:
1) concept
2) draft
3) development

und natürlich Serien
4) Produktion

Da muss man natürlich sehen wie weit einzelne Komponenten sind und wie weit das Gesamtsystem ist,
offensichtlich ist das Gesamtsystem FH am ende von Phase 3 aber noch nicht in Phase 4,
viele Teilkomponenten aber sicher schon in Phase 4.
Beim Gesamtsystem hängt sowohl die A6 wie BFR+S noch sehr weit am Anfang, bei den Komponenten ist die A6 vermutlich bei machen Komponenten schon weiter. Ich gehe aber davon aus das SpaceX erheblich schneller bei der Entwicklung sein wird und die A6 schon ende 2018 deutlich überholt haben wird.
Man sollte eines nicht vergessen, die BFR+S wird nur zwei Triebwerkstypen haben, Raptor und mini Raptor.

Offline Sensei

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #73 am: 30. November 2017, 14:59:27 »
Außerdem gibt es da noch das TRL - Technology readiness level.
Gerade in der Raumfahrtbrangche wird dieses Bewertungschema häufig verwendet.

Zitat
Von der NASA[2][3] eingeführt, verwendet auch die ESA[4] die Einstufung, um die Einsatzfähigkeit von Raumfahrtelementen abzuschätzen.

Die Beschreibung der Stufen (in Klammern Zeit bis zur Marktreife):

    TRL 1: Beobachtung und Beschreibung des Funktionsprinzips (8-15 Jahre)
    TRL 2: Beschreibung der Anwendung einer Technologie
    TRL 3: Nachweis der Funktionstüchtigkeit einer Technologie (5-13 Jahre)
    TRL 4: Versuchsaufbau im Labor
    TRL 5: Versuchsaufbau in Einsatzumgebung
    TRL 6: Prototyp in Einsatzumgebung
    TRL 7: Prototyp im Einsatz (1-5 Jahre)
    TRL 8: Qualifiziertes System mit Nachweis der Funktionstüchtigkeit im Einsatzbereich
    TRL 9: Qualifiziertes System mit Nachweis des erfolgreichen Einsatzes
« Letzte Änderung: 30. November 2017, 17:19:29 von Sensei »

Offline tomtom

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Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
« Antwort #74 am: 30. November 2017, 22:52:11 »
mein Offtopic hab ich gelöscht

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