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Autor Thema: SpaceX bemannte Marsmission 2024  (Gelesen 57117 mal)

Offline McPhönix

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #100 am: 14. Juni 2016, 12:00:06 »
Ich finde, es sollte hier ein bissel mehr Präzision in der Begriffswahl einkehren ;)
Es wird z.B. wieder in einem Atemzug "ausfahrbares Modul" und "Bigelow" genannt. Das sind aber völlig unterschiedliche Lösungen zwischen ausfahrbar und aufblasbar. Und es ging hier um ausfahrbare Module während des Fluges (Bequemlichkeit, Platz etc.)
Zu ausfahrbar -
Man betrachte die große Fläche (Spalt) der während des Ausfahrens dicht sein muß. Da ergeben sich Materialfragen, Probleme der Präzision des Ausfahrantriebs in Relation zur Masse (und Nutzungsdauer - 2x) Will man das umgehen, müssen beide Teilsegmente drucklos sein. Nach dem Ausfahren jedoch muß die Dichtung gewährleistet sein. Und überwacht werden, einschließlich Katastrophenmanagement+Technik. Das kann also nur ein Anschlagrahmen sein, der die Selbstabdichtung unterstützt. Was ein direktes enges Ineinandergleiten ausschließt.
Und dann muß noch die Flächenbelastung betrachtet werden. Auch wenn hier das Bild eines Wohnwagens als Beispiel war - wir reden doch wohl von einem Gebilde im 10...15 Meter Bereich!
Die Frage ist, abgesehen vom zusätzlich zu transportierenden Luftvorrat, will man bei Ende der Reise auf diese Luftmenge verzichten? Oder nun doch zurückpumpen? Bei nur 10m sind das immerhin schon ca 800 cbm Luft, bei 15m ca 1700cbm.
Zu aufblasbar -
Für Unterwegs (und auch weitere Module auf dem Mars) völlig ok. Schnell nutzbar, wenn man dann auf Kurs ist. Aber wird das "Unterwegsmodul" bei Ankunft wirklich wieder ohne Riesen EVA Aufwand wieder in die verpackbare Form zu bringen sein ? Jeder weiß, wie es ist, wenn man eine Ballblase aus der Schachtel nimmt - kein Problem. Aber beim Luft Ablassen müßte man von Hand nachformen, um sie wieder in die Schachtel zu bekommen, wenn man denn wollte. Ich denke mal, da wird Abwerfen wesentlich billiger, weil problemloser.
Ich möchte wetten, schon um Beam in die Transportform zu falten, waren eine Menge Hände nötig  ;D

Ich bitte wirklich, bei solchen Sachen ein bissel wie ein Konstrukteur und Techniker zu denken und sich tatsächliche Abläufe unter Weltraumbedingungen vorzustellen. Augen zu und mitfliegen  ;)
Was dann noch bleibt, das ist dann eine interessante Diskussionsgrundlage.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Sensei

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #101 am: 14. Juni 2016, 12:14:08 »
[Klugscheißmodus]

Bei Bigelow muss man eher zwischen Expandable und inflatible module Unterscheiden - und Bigelow selbst legt wert drauf, dass ihre module Expandable sind. Zumindest ab dem 330 werden sie eben auch nicht nur einfach aufgeblasen sondern fahren intern auch mit aus.
:P
[/]
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Offline worchel

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #102 am: 14. Juni 2016, 12:15:32 »
Mal von einer anderen Seite betrachtet: kann man die "Marsonaten" nicht einfach für ein paar Monate in künstliches Koma fallen lassen ? Dies wäre platz-, sauerstoff- und nahrungsmittelsparend.

Offline Gerry

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #103 am: 14. Juni 2016, 12:20:06 »
Mehrere Monate im Koma in der Schwerelosigkeit - das überlebt man nicht. Der Körper baut ohne jegliche Bewegung und Aktion zu stark ab...
Raumcon-Realist

Offline Schneefüchsin

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #104 am: 14. Juni 2016, 12:52:55 »
@McPhönix:

Wenn das Innere Modul Luftdicht verschlossen ist, kann es unter Druck stehen. Es wird erst nach dem Ausfahren und Bedrucken des äußeren Moduls, in dem es vorher war, lufttechnisch mit diesem und dem Rest des Schiffes verbunden, bzw Wiederverbunden.
Wie ich auch schrieb ist das äußere Modul, welches das Innere umhüllt beim Aus- und Einfahren drucklos, somit kann die Aktion von einem kleinen Elektromotor erledigt werden. -->kein EVA nötig.

Die Luft kann vor dem Einfahren zu ca 99% sinvoll zurückgepumpt werden, Etwas Restluft wird aber wohl dennoch verlohren gehen.

In den neuen Raum können noch Zwischenwände und -böden ausgeklappt bzw positioniert werden, so das darin zb Wohnquatiere oder andere Räume entstehen.
Man kann diese Einrichtungen auch ohne weiteres im Inneren Modul lagern, mit dem Hacken, das in beiden Modulen erstmal alles Aufgebaut werden muss. Vermutlich mit einer Mischung aus manuellen und mechanischen Verfahren.

Ich bitte wirklich, bei solchen Sachen ein bissel wie ein Konstrukteur und Techniker zu denken und sich tatsächliche Abläufe unter Weltraumbedingungen vorzustellen. Augen zu und mitfliegen  ;)
Ich habe das aus Konstrukteurssicht gesehen, habe die Erklärung hier nur etwas kurz gehalten.
Ich bin übriegens auch Konstrukteurin, da kommen solche Überlegungen automatisch.

Grüße aus dem Schnee

Offline blackman

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #105 am: 14. Juni 2016, 13:00:11 »
Das sind ja von Euch alles tolle Ideen. Denkt aber dran, dass es Elon gerne unkompliziert und günstig haben will. ;) Daher zweifel ich an aufblasbaren Modulen.

Offline thecrusader

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #106 am: 14. Juni 2016, 13:10:11 »
Der Unterschied zwischen "aufblasen" und "ausziehen" war mir durchaus bekannt :). Allerdings geht auch eine Kombo aus beidem. Man denke an eine Ziehharmonika.
@blackman
Ich dachte der Vorteil der Bigelow-Module wären a) unkompliziert und b) günstig. Jedenfalls wenn man bedenkt welchen Raumgewinn man am Ende hat.

Offline blackman

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #107 am: 14. Juni 2016, 15:15:20 »
Der Unterschied zwischen "aufblasen" und "ausziehen" war mir durchaus bekannt :). Allerdings geht auch eine Kombo aus beidem. Man denke an eine Ziehharmonika.
@blackman
Ich dachte der Vorteil der Bigelow-Module wären a) unkompliziert und b) günstig. Jedenfalls wenn man bedenkt welchen Raumgewinn man am Ende hat.

Ich halte die Bigelow-Module auch ausgezeichnet zum Wohnen wenn man viel Platz haben will und wenig Masse transportieren will. Aber SpaceX will Tonnen von Ausrüstung zum Mars bringen. Da bringt es nichts das Raumschiff im Weltall zu vergrößern. Man braucht den Platz vorher schon um die Ausrüstung zu verstauen.

Will man keine Ausrüstung transportieren sondern nur Personen eignet sich natürlich aufblasbare Module besser. Aber da MCT für die Ausrüstung schon entsprechend groß sein muss bringt es nichts ein anderes System für den Personentransport zu entwickeln.

Offline thecrusader

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #108 am: 14. Juni 2016, 15:43:29 »
Da hast du natürlich recht. Es wäre schwer vorstellbar wie ein Frachtschiff im All aufgeblasen wird um mehr Ladung aufzunehmen. Macht auch keinen Sinn wenn man einfach zB. Container anhängen kann. Aber ich denke für den Transport von Menschen ist Platz, also Raum, bei einer solch langen Reise notwendig. Auch auf dem Mars selbst braucht man sehr große "Gebäude" für wenige Menschen. Die können schließlich nicht einfach mal vor der Türe spazieren gehen.

Offline Spacesepp

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #109 am: 14. Juni 2016, 16:27:36 »
Also machbar ist das so wie Schneefüchsin meint bestimmt und auch nicht irre kompliziert, aber irgendwie glaube ich nicht dran, weil der neue Raum, wie ja angemerkt, erst eingerichtet werden müsste und dann beim Landen vermutlich wieder alles zurückrüsten.... Das denke wird nicht zu Spacex passen.
Das man so ein aufblasbares Modul a la Bigelow nicht wieder zusammenfalten kann, da sind wir uns denke ich alle einig.

Betanken und Raumschiff im Orbit zusammenbauen, wenn dann auch noch Leute drin sitzen, halte ich auch nicht für sehr wahrscheinlich. Vorallem, wenn man das dann vor jedem Flug machen muss.


Meine Gedanke zum "Wohnbereich"
Wer Lust hat, kann ja mal rumrechnen wieviel Platz man für die Leute erreichen kann und ob überhaupt ein ausfahrbares, oder aufblasbares Modul von Nöten ist. Ich denke nicht.
Bei einem Zylinder von 15m sind das pro Deck ca 170m², ist der Zylinder 15m hoch bekomme ich ca 6 Decks unter, das sind schon 1000m². Wären 10m² pro Person. Völlig ausreichend wenn man das dann noch in Aufenthalträume und was man sonst noch so braucht mit Dreischichtsystem belegt.
Wenn die Daten so Stimmen und wir ein ca 60m Langes Oberstufen und Marsraumschiffteil bekommen ist ein 15m langer Wohnzylinder sicher drin.
Meine Vorstellung wie das so ablaufen könnte ist Folgende:

Nach den Red Dragons kommt das erste unbemannte MCT und landet von den Dragons geleitet.


Die BFR besteht aus einer Erststufe die an Land landet, einer zweiten Stufe welche auf einer Seeplattform landet.
Das MCT besteht aus einer Art großen Dragon an der Spitze, in der 100 Leute Platz hätten (nicht bei den Ersten Starts). Sagen wir mal in drei Deck mit Sitzen aufgeteil und ein Wohndeck.
Ein Mittelgang verbindet alle Deckes.
Unterhalb befindet sich die Tanksektion durch welche ebenfalls in der Mitte durch einen röhrenartigen Gang die Leute durch können. Darunter die Antriebssektion mit mittiger Schleuse und Hitzeschild(Erdlandung). Die Raketenmotoren zeigen wie bei der Dragon seitlich weg. An dem Ganzen ist unten dann der eigentliche Wohncontainer, ebenfalls mit Hitzeschild (Marslandung) angedock, welcher gleichzeitig später auch als Marsbasis dienen wird.
Das hat den Vorteil, das man sich viel Zeit mit Aufbauen spart und es können völlig verschiedene Container sein, die man einfach absetzt. Reiner Wohnberreich, Krankenstation, Gewächshaus, Geräteschuppen, Reaktor.....

Also BFR startet und bringt MCT auf Kurs.
MCT bremmst in Marsorbit ein und landet mit Aerobremsung und vorm Aufsetzten mit Raketenuntersützung. Vorher fahren die Beine und irgenwelche Bremsflossen am Wohncontainer und MCT aus. MCT setzt den Wohncontainer/Frachtcontainer ab und startet von dessen wieder und fliegt zurück zur Erde.
Dort landet das MCT wie die Dragon.
Nächste MCT startet mit ca 8 Astronauten. Selbe Spiel nochmal.
Am Mars in der Nähe des ersten Containers gelandet (denke das sollten die schon hinbekommen).
Ausgestiegen, in Rover gestezt, hingefahren und den Krempel aus dem ersten Container ausgepackt und aufgebaut.
Alle, oder nur ein paar fliegen wie der zur Erde zurück. So geht es dann weiter und Schritt für Schritt werden die Passagierzahlen an Bord erhöht.

Problematisch sehe ich hierbei:
Durchdringen des Hitzeschildes (Erdlandung) durch Mittelgang
Wirkungsgrad der Triebwerk wegen seitlicher Ausrichtung und
Hitzeeinwirkung der Abgase auf den Container.
Zwei notwendige Sätze Landebeine und Hitzeschilde; Das mit dem zweiten Satz Landebeinen und der Hitzeeinwirkung könnte man umgehen, wenn man den Container via Aircrane ablässt und das MCT dann daneben landet.
Schwerpunkt

Vorstellbar ist auch, das im ersten Container eine Spritfabrik ist, die in der Lage ist das MCT zu betanken, sollte es für Start und Heimflug nicht reichen. Dann könnte man die Tanks des MCT kleiner gestallten.
An die Möglichkeit die Beine für Aerobrake und später als Halterung für Radfahrsätze zu nutzen habe ich auch schon denken müssen. Ich halte es für denkbar, das sobald das MCT wieder vom Mars gestartet ist und der Container quasi frei ist man diesen dann mit einem anderen zusammenschieben könnte. Mit Hilfe eines Schleppers und angebrachten Radfahrwerken. Sowas macht man z.b. bei Hubschraubern mit Kufenlandegestellen. Wenn der Container nicht zu hoch ist, kann dieser auch nicht umkippern. Aufbocken, Schlepper dran und los gehts. ::)


Offline Sensei

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #110 am: 14. Juni 2016, 18:36:17 »
imo:
-MCT muss im Erdorbit betankt werden.
-MCT muss auf dem Mars betankt werden. (=ISRU + Eisextraktion vor dem ersten -Rückflug)
-MCT wird nicht in den Marsorbit einschwenken.

-Extra absetzen von 'Containern' ist unwahrscheinlich (das unten Anbringen der Frachtsektion aber durchaus denkbar.)
-Seitliche Triebwerke sind wohl durchaus machbar (siehe z.b. Sea Dragon)
-Von einer Zweistufigkeit der BFR höre ich zum ersten mal. Aber warum nicht? Man muss nur die 2. Stufen dann wieder runter bekommen und landen können.
-MCT wird wohl wie eine Mischung aus Dragon/Capseldesign und Orbiter/LiftingBody Konzept a la SpaceShuttle werden.
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Online Prodatron

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #111 am: 14. Juni 2016, 19:04:11 »
-Von einer Zweistufigkeit der BFR höre ich zum ersten mal. Aber warum nicht? Man muss nur die 2. Stufen dann wieder runter bekommen und landen können.
-MCT wird wohl wie eine Mischung aus Dragon/Capseldesign und Orbiter/LiftingBody Konzept a la SpaceShuttle werden.
Glaube eher nicht an eine zweistufige BFR, SpaceX hat derzeit kein Konzept für die Landung einer zweiten Stufe. Warum sollte MCT nicht die Oberstufe sein, wie Tobi schon vermutet hat? Liftingbody a la SpaceShuttle wird es sicherlich nicht werden, Musk hat eben erst gesagt, daß er von sowas überhaupt nichts hält.

Offline Spacesepp

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #112 am: 14. Juni 2016, 19:22:27 »
imo:
-MCT muss im Erdorbit betankt werden.
-MCT muss auf dem Mars betankt werden. (=ISRU + Eisextraktion vor dem ersten -Rückflug)
-MCT wird nicht in den Marsorbit einschwenken.

-Extra absetzen von 'Containern' ist unwahrscheinlich (das unten Anbringen der Frachtsektion aber durchaus denkbar.)
-Seitliche Triebwerke sind wohl durchaus machbar (siehe z.b. Sea Dragon)
-Von einer Zweistufigkeit der BFR höre ich zum ersten mal. Aber warum nicht? Man muss nur die 2. Stufen dann wieder runter bekommen und landen können.
-MCT wird wohl wie eine Mischung aus Dragon/Capseldesign und Orbiter/LiftingBody Konzept a la SpaceShuttle werden.
Warum muß man das MCT im Erdorbit betanken wenn ich eine zweite Stufe habe?
Das mit dem Betanken auf dem Mars nehme ich auch an, weil ich nicht glaube das es sonst reicht um wieder Heim zukommen.
Einschwenken in den Marsorbit meinte ich eigentlich nicht, sondern schon voll Karacho hin zum Mars , eintauchen und dann halt die Bremsraketen zünden.

Der Begriff Container ist vielleicht etwas verwirrend. Damit meine ich eigentlich einen ca. 15m langen Zylinder, im Durchmesser Raketenstruktur, quasi das Mittelstück zwischen BFR und MCT ist.
Vielleicht sollt ich mal ein Bild malen. ;D

Offline MpunktApunkt

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #113 am: 14. Juni 2016, 19:48:55 »
Hallo,

während Elon Musk über einen bemannten Marsflug schwadroniert, rekrutiert die NASA die Astronauten.


Quelle: NASA Twitter Account

Ich finde ja das müsste so aussehen ;D :



Viele Grüße

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline McPhönix

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #114 am: 14. Juni 2016, 19:51:03 »
 ;D ;D Is ja süß  ;D
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline thecrusader

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #115 am: 14. Juni 2016, 20:34:13 »
imo:
-MCT muss auf dem Mars betankt werden. (=ISRU + Eisextraktion vor dem ersten -Rückflug)
-MCT wird nicht in den Marsorbit einschwenken.
Wenn es nicht in den Orbit einschwenkt, wird ein betanken auf dem Mars schwierig. Es sei denn es landet komplett auf dem Mars, was ich für unwahrscheinlich halte.
-Extra absetzen von 'Containern' ist unwahrscheinlich (das unten Anbringen der Frachtsektion aber durchaus denkbar.)
Wo wird beim MCT "unten" sein?  8)

Offline PaddyPatrone

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #116 am: 14. Juni 2016, 21:08:26 »
Wenn es nicht in den Orbit einschwenkt, wird ein betanken auf dem Mars schwierig. Es sei denn es landet komplett auf dem Mars, was ich für unwahrscheinlich halte.

Ich halte das für sehr wahrscheinlich und ich meine es gab diese Information auch mal von Musk oder Shotwell. Aber all die Spekuliererei wird im September eh hinfällig.  ;D

Ich denke man will es einfach halten und den Missionsablauf so Kompakt wie möglich halten. Also direkt Landen, denn für einschwenken in den Orbit braucht man extra Treibstoff und es werden weitere Rendevouz/Dockings produziert. Es wird kein Cycler, meine Aussage.  ;D

Offline Sensei

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #117 am: 14. Juni 2016, 21:20:32 »

Wo wird beim MCT "unten" sein?  8)

Da MCT Senkrecht landet und startet wird bei MCT unten auch immer unten bleiben ;)
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Offline Klakow

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #118 am: 14. Juni 2016, 21:58:16 »
Ein keines Raptortriebwerk mit 1/2 Merlin Schub, also 500kN reicht locker aus um die Rakete vorne abzusenken. Beim Start mit 600t braucht man 2300kN um abzuheben, also z.B. 1500kN vorne und nur ein normales runter geschwenktes Triebwerk hinten um liegend abzuheben und dann schnell hochzuschwenken.
Da der Mars viel weniger Schwerkraft hat und die Atmosphäre sehr dünn ist macht das treibstoffmässig kaum was auf.
Platziert man jeweils zwei keine Triebwerke rechts und Links und ist die meiste Masse am hinteren Ende, kann selbst jeweils ein Triebwerk auf beiden Seiten vorne ausfallen und man kann trotzdem Starten.
Hinten wird man vielleicht drei Triebwerke so konstruieren das man sie zum Boden richten kann.
Falls das hintere Landegestell ein aufrichten Verträgt, muss man die hinteren Triebwerke auch nicht so weit runter schwenkbar machen.
Damit könnte man mit der langen Seite die maximale Atmosphärenbremsung ausnutzen, dann bei vielleicht 300m/s die Nase mit den vorderen Triebwerken aufrichten, mit den Haupttriebwerken schnell abbremsen, um bei fast leeren Tanks (10t+150t Gesamtmasse) schräg aufzusetzen und mit den vorderen Triebwerken den Rest zu machen.

Die zusätzlichen vier keinen vorderen Triebwerke würden weniger als 2000kg Masse haben.

Das hat auch noch Vorteile wegen den Steinen, weil die Triebwerke schräg arbeiten können und die Steine eher wegblasen.
Damit wäre die Nutzlast nach der Landung auch viel näher am Boden.

Offline hp6300

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #119 am: 17. Juni 2016, 23:41:37 »
Wie lang dauert es mit dem MCT zum Mars zu Fliegen ungefähr ?

Offline Klakow

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #120 am: 18. Juni 2016, 02:06:52 »
Das hängt davon ab wie man es macht und bei welcher Opposition die Reise erfolgt.
im Normalfall ca. 6-8 Monate, aber nur dann wenn man mit geringstem dV fliegt.
Macht man mehr Versorgungsflüge, damit die Tanks einer Oberstufe (=MCT ?) komplett voll sind (>1200t geschätzt), wird man vermutlich unter 5 Monaten kommen.
Nutzt man zusätzlich SEP geht es sogar unter 3 Monaten wenn man dafür sorgt das MCT ein Treffen mit einem großen Tanker hat der den gesamten Tank vom MCT in GTO voll macht.
Beim ersten Flug rechne ich mit ca. 6 Monaten, also etwas schneller.

Offline hp6300

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #121 am: 18. Juni 2016, 08:55:57 »
Bereiche der Umlaufbahnen
(Mio. km).





Offline Sensei

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #122 am: 18. Juni 2016, 09:50:30 »
Was willst du uns damit sagen?
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Offline ZeT

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #123 am: 18. Juni 2016, 18:58:25 »
Bis ich die Cheatcodes gefunden habe zurück zum Thema.  ;)

Probier mal IDDQD xD

sry für OT aber der musste sein. ;)

Offline Youronas

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Re: SpaceX bemannte Marsmission 2024
« Antwort #124 am: 28. Juli 2016, 14:45:00 »
Auf der IAC Homepage gibt es jetzt einen Zeitslot für die Mars-Ankündigung von Musk:
Sept. 30 Fri., 8:30-10:30AM CDT (13:30-15:30 UTC)


LBN steht für Late Breaking News, der Vortrag findet am letzten Konferenztag statt.


https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4nl52b/unconfirmed_update_iac2016_mars_announcement_sept/

Der IAC 2018 findet übrigens Bremen statt, vielleicht hält SpaceX für da auch noch etwas Interessantes zurück, dann könnte man einen schönen Raumfahrer.net Forenausflug zur Konferenz machen.^^
Falls jemand noch spontan nach Mexiko fliegen mag, die Teilnahme am IAC 2016 kostet 815€ Normalpreis, 305€ für Young Professionals bis 35 und 75€ für Studenten, Lehrer und Dozenten.


EDIT: Hab gesehen, dass tobi im Nachbarthread schon schneller war.

Einen Titel für den Vortrag scheint es nun auch zu geben:
"Colonizing Mars - A deep technical presentation on the space transport architecture needed to colonize Mars"

Quelle: Chris B. auf Twitter
Bzw. direkt aus erste Hand: IAC Programm -> Late Breaking News

Zitat
T-2 months until Elon breaks the internet by revealing the world's largest ever rocket system (and by some margin). #WeCannotWait

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