Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 8

17. November 2019, 10:27:07
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unsere neue Tasse zu SpaceX - Beyond Frontiers im Raumcon-Shop
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Die Reichweite der Gravitation  (Gelesen 17403 mal)

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Die Reichweite der Gravitation
« Antwort #25 am: 09. Juni 2016, 09:29:33 »
meinem (sehr beschränkten) Verständnis von Physik nach liegt Ruhri da schon richtig (auch wenn er es etwas harsch formuliert hat). Wer da vielleicht zum Verständnis helfen kann, ist der gute Harald Lesch. Hier mal zwei Folgen mit Relevanz zu Deiner Überlegung:

[...]

Vielleicht war es etwas harsch, aber ich fand, dass das mit "Gehirnchen" und "schwarzer Magie" schon echt starker Tobak gewesen ist.

Die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit ist begründet für alles, was wir kennen, das zweifle ich ja nicht an. Aber das wollen wir doch mal unterscheiden : Für alles was wir kennen.. Und wenn man immer wieder sagt, daß da im Universum einiges noch nicht erkannt ist, kann man doch nicht behaupten "Aber die Lichtgeschwindigkeit gilt überall", finde ich zumindest. Zu DM und DE sagst Du selbst "zur Zeit plausible Hypothesen". Da kann man alle bislang festgehaltenen menschlichen Maßstäbe schon anlegen? Ja, man tut es, um weiterzukommen und sich daran weiter voranzuarbeiten. Das ist ok. Aber bislang "passendes" festschreiben ?
Wo siehst Du da eine Märchenstunde, ich trenne nur Bekanntes von Möglichem.

Deine Märchenstunde fing allerspätestens mit der "schwarzen Magie" an.

Was du aber wirklich versuchst, ist die Beseitigung eines grundlegenden Axioms der Physik: "Die Naturgesetze auf der Erde sind dieselben Naturgesetze wie im Kosmos!"

Das war die vielleicht wichtigste Annahme, die Isaac Newton getroffen hatte, und Albert Einstein hat ihm da definitiv nicht widersprochen. Aber natürlich halten die Physiker und Astronomen ständig Ausschau nach Effekten, die diese Annahme widerlegen könnten. Das räumt der schon erwähnte Harald Lesch durchaus ein, erklärt aber zugleich, dass dem niemals so gewesen ist. Und wenn du argumentieren willst, dass besagte Physiker und Astronomen sich nun einmal auf der Erde und nicht im Kosmos aufhalten, so möchte ich einen von Leschs Lieblingssprüchen zitieren: "Vielleicht liegen wir ja falsch, aber wenn, dann liegen wir zumindest verdammt gut falsch."

Durch rein theoretische Überlegungen und Berechnungen wie durch Newton und Einstein aber auch durch Experimente im Labor und im Kosmos (sprich: Beobachtungen) hat die Naturwissenschaft sich ein Bild vom Universum machen können, das vieles berechenbar macht. Mehr können wir im Grunde auch nicht erreichen. Wenn der beobachtbare Kosmos nur so eine Art Holodeck vom "Alten" ist, würden wir das vermutlich niemals bemerken, wenn die Simulation nur perfekt genug wäre.
« Letzte Änderung: 10. Juni 2016, 08:25:45 von Ruhri »

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2752
Re: Die Reichweite der Gravitation
« Antwort #26 am: 09. Juni 2016, 10:41:19 »
Hallo Leutz,
zwei Sachen vor ab
1) Danke an Excalibur , den Herrn Lesch schau ich mir abends mal in Ruhe an (auch wenn ich ihn nicht besonders gern sehe)
2) Wenn ich von Gehirnchen und schwarzer Magie rede, ist das ein Synonym für das Gesamtwissen der damit befaßten Leute, beim derzeitigen Stand und mit der Absicht, "wir müssen da irgendeine Erklärung finden".
Man sollte doch langsam mitgekriegt haben, daß ich hier noch nie Einzelpersonen beschimpft habe. Fragen stell ich allerdings schon mal gerne und ich verwende auch gern drastische Bilder.
Meiner Güt, wat muß man hier aufpassen ;)

Ich will auch keine Axiome beseitigen, nur knie ich nicht davor nieder. Und was zum Teufel hindert "die Natur" dran, ein vlt doch noch neu entdecktes Teilchen mit neuen Eigenschaften auszustatten? Kann ja durchaus trotzdem in das bisherige Gebäude passen. Warum auch nicht ? Um das nur mal als Beispiel zu nennen.

Da zitier ich doch auch mal den Herrn Lesch "Vielleicht liegen wir ja falsch, aber wenn, dann liegen wir zumindest verdammt gut falsch."
Er sagt aber nicht "Das muß uns jetzt genügen".

Und wenn Ruhri sagt "Mehr können wir im Grunde auch nicht erreichen." , dann würde ich allenfalls ein "noch nicht" einfügen. Denn es ist ja sichtbar und klar, daß unsere technischen Mittel beschränkt sind. Aber nicht das Denken.

Kurz zusamengefaßt : Ich will kein Weltbild stürzen. Schon aus Angst, daß es mir auf die Füße fällt.  ;D
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Die Reichweite der Gravitation
« Antwort #27 am: 10. Juni 2016, 09:13:33 »
So wie du es formuliert hattest, war das aber schon eine Generalabrechnung mit den Naturwissenschaftlern. Ich persönlich habe zwar ein naturwissenschaftliches Fach studiert, die Uni dann aber nach bestandenem Diplom verlassen - direkt angegriffen hattest du mich also damit nicht.

Deine Denkweise verstehe ich aber trotzdem nicht, und ich mag sie auch nicht.

Was soll denn das wieder heißen mit "nicht vor Axiomen niederknien"? Wenn du knien willst, geh in die Kirche. Oder in die Moschee. Das Axiom, dass im Kosmos dieselben Naturgesetze gelten wie auf der Erde, hat uns dessen Erforschung doch überhaupt erst möglich gemacht. Vorher hatte man doch nur die Erklärung, dass alles von Gott erschaffen sei und der Mensch Gottes Werk niemals begreifen können. Es war also ein sinnvolles Axiom und ist es immer noch. Trotzdem würde man es anpassen oder verwerfen, wenn es notwendig werden sollte.

Neue Teilchen mit völlig neuen Eigenschaften würden das nicht notwendigerweise erfordern. Seit man auf dieser Basis arbeitet, hat man all die ganzen bekannten Teilchen doch überhaupt erst entdeckt, und man sucht nach weiteren, wie etwa den WIMPs als Erklärung für die Dunkle Materie. Wenn man dabei auf etwas völlig Neues und Unerwartetes stoßen sollte, würden sich die Physiker auch keine Sorgen machen, sondern in einer Zustand freudiger Erregung verfallen.

Und wenn du uns erinnerst, dass Harald Lesch niemals gesagt habe, unser Wissensstand müsse uns genügen, möchte ich dich daran erinnern, dass ich das mit keinem Wort behauptet habe. Tatsächlich spricht er in seinen Sendungen oft genug davon, dass es spannend bleibt, neues über unser Universum heraus zu finden.

Deiner Aussage mit der Berechenbarkeit und dem Denken kann ich nicht so ohne weiteres zustimmen. Das Universum so zu berechnen, dass wir auf die Ergebnisse kommen, die wir beobachten können, ist wirklich alles, was möglich ist. Freuen tun sich die Wissenschaftler dabei immer, wenn sie etwas hatten errechnen können und es erst danach beobachten. Die Genauigkeit lässt sich natürlich noch steigern. Was meinst du aber genau mit dem Denken, das nicht beschränkt sei? Meinst du vielleicht, das aus verschiedenen Überlegungen, Berechnungen und Beobachtungen heraus Menschen sich vorgestellt haben, dass das Universum mit einem Urknall begonnen hat? Genau das ist ja bekanntlich geschehen, aber das hätte nicht gereicht. Man musste auch nach Belegen suchen, dass diese Idee auch tatsächlich der Wirklichkeit entspricht. Andererseits hat eine gut bestätigte Theorie die mathematisch durchgerechnete Möglichkeit gezeigt, dass es Teilchen geben könnte, die sich niemals langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Man kann sich die Tachyonen also nicht nur gedanklich vorstellen, sondern sogar berechnen. Das sagt uns aber immer noch nicht, ob es sie auch wirklich gibt, oder ob die Mathematik da eine Lösung geliefert hat, die in der Realität nicht anwendbar ist.

Oder mal wieder das Beispiel Newton vs. Einstein. Newton hat sich die Gravitation als instantan wirkende Kraft vorgestellt, die mit so einer Art unsichtbaren Gummibändern zwischen Massen übertragen wird. Das funktioniert auch heute noch recht gut. Einstein hat dieses Modell durch reines Denken ersetzt durch eine geometrische Eigenschaft des Raumes, dem durch Massen eine bestimmte Krümmung aufgeprägt wird. Änderungen in der Anordnung dieser Massen pflanzen sich in Form von nur lichtschnellen Gravitationswellen fort. Das funktioniert besser als bei Newton, ist aber schwieriger auszurechnen. Es ist aber keineswegs ausgeschlossen, dass irgendwann jemand mit einer völlig neue Idee daher kommt, die beide Modelle verwirft und dafür noch präzisere Ergebnisse liefert. Ich fürchte allerdings, dass die Berechnung noch einmal erheblich komplizierter werden wird.

Also, Denken ist wichtig in den Naturwissenschaften. Was sich aber nicht berechnen lässt, und sei es numerisch, statistisch oder wahrscheinlichkeitstheoretisch, hat keinerlei Wert, sondern stellt schieren Glauben dar. Und selbst das, was sich berechnen lässt, muss wieder und wieder durch Beobachtung und Experiment überprüft werden. Und das geschieht ja auch. Herausgekommen ist dabei ein Bild der Welt, das ich schon mal ganz gerne als "völlig bekloppt" bezeichne. Aber wie könnten Wissenschaftler mit Fug und Recht behaupten (frei nach US-Autor David Eddings)? "Wir haben dieses Universum nicht erschaffen, wir leben nur darin."

Offline Martin

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2904
Re: Die Reichweite der Gravitation
« Antwort #28 am: 10. Juni 2016, 11:27:26 »
Die Reichweite der Gravitation ist erheblich größer als die der anderen drei Kräfte, aber dafür ist sie die schwächste von allen. Und irgendwie ist es auch diejenige Kraft, die am schwersten zu fassen ist.

Hallo,

ich moechte da kurz Einspruch erheben. Die EM Kraft hat eine ebensolche Reichweite wie die Gravitation - eben durch die EM Wechselwirkung konnten wir ja ueberhaupt nur Astronomie betreiben (zumindest bis zur Entdeckung des Neutrinos und der GWellen). Wenn Du im Teleskop einen Stern oder Quasar anschaust, ist das eine EM Wechselwirkung Deines Auges mit dem Objekt.

Martin
Dein Posting kommt ohne Sand nicht an sein Ziel. Wir sind überall. Deine Geo- & Montanwissenschaften | www.wir-sind-ueberall.de

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Die Reichweite der Gravitation
« Antwort #29 am: 10. Juni 2016, 11:54:42 »
O.k., zugegeben, die Gravitation "schlägt" den Elektromagnetismus nur aufgrund dessen Abschirmbarkeit.

Offline ChrisT

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 5
Re: Die Reichweite der Gravitation
« Antwort #30 am: 29. September 2016, 19:27:29 »
Naja.... also Das eine Ist Felddynamik das andere ist Geometrie, ich denke das verdeutlicht dass es ein Graviton nicht gibt und eine Abschirmung auch nicht stattfinden kann.

Und ja leert man dem Raum setzt an beide Enden ein Elektron dann werden diese sich irgendwann gegenseitig in Rotation versetzen, egal wie weit voneinander entfernt.

Gruß Chris

Tags: