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Autor Thema: New Glenn  (Gelesen 41677 mal)

GalacticTraveler

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Re: New Glenn
« Antwort #25 am: 12. September 2016, 19:06:33 »
Da ist BO tatsächlich mal wieder eine ziemliche Überraschung gelungen.

Mich überrascht das ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wer sich die vergangenen Interviews von Bezos mal angeschaut hat, da konnte man schon eine Menge zwischen den Zeilen ableiten. Wer geglaubt hat, er wird sich mit suborbitalem Spaß zufrieden geben, war auf dem Holzweg. Seine Ziele liegen ganz woanders und sind vergleichbar ambitioniert, wie die von Musk / SpaceX. Das wird nun endlich auch offen deutlich.

GalacticTraveler

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Re: New Glenn
« Antwort #26 am: 12. September 2016, 19:10:02 »
Langsam werden die Dimensionen der New Space Raketen meiner Meinung nach nur noch absurd! Wozu braucht man denn noch eine (oder sogar zwei) BEO Rakete(n)?!

Ihr denkt alle viel zu klein  ;)

Offline Calapine

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Re: New Glenn
« Antwort #27 am: 12. September 2016, 19:21:52 »
Das gehört in den Konzeptbereich!
Find ich auch!

Langsam werden die Dimensionen der New Space Raketen meiner Meinung nach nur noch absurd! Wozu braucht man denn noch eine (oder sogar zwei) BEO Rakete(n)?!

Das Gefühl hab ich auch schon langsam.

Jeff Bezos: "New Glenn is designed to launch commercial satellites and to fly humans into space."

Welchen Satellitenmarkt soll es denn für so eine Riesenrakete geben?

lg Cala

NotTheAndroidYouSearching

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Re: New Glenn
« Antwort #28 am: 12. September 2016, 19:31:08 »
Da ist BO tatsächlich mal wieder eine ziemliche Überraschung gelungen.

Mich überrascht das ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wer sich die vergangenen Interviews von Bezos mal angeschaut hat, da konnte man schon eine Menge zwischen den Zeilen ableiten. Wer geglaubt hat, er wird sich mit suborbitalem Spaß zufrieden geben, war auf dem Holzweg. Seine Ziele liegen ganz woanders und sind vergleichbar ambitioniert, wie die von Musk / SpaceX. Das wird nun endlich auch offen deutlich.

Nur halt nicht Mars sondern eher LEO und Asteroiden.

Offline Gerry

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Re: New Glenn
« Antwort #29 am: 12. September 2016, 19:37:24 »
Kurz mal durchgerechnet, anhand vom bekannten Startschub und geschätzem ISP der Triebwerke sowie konservativ geschätzem Voll/Leermassenverhältnis, was denn die New Glenn ohne Wiederverwendung so leisten könnte:

New Glenn 2: 50t LEO, 15t GTO, 6t Mars

New Glenn 3: 67t LEO, 30t GTO, 21t Mars, 7t Jupiter 8)

Die Angabe zur LEO-Nutzlast für die dreistufige New Glenn 3 ist nur ein theoretischer Wert, die Rakete wäre mit voller Nutzlast plus Oberstufe wohl zu schwer um abzuheben.

Wiederverwendung: Ich gehe nicht davon aus, dass die Zweitstufe wiederverwendet werden soll, da deutet imho bisher nichts drauf hin. Wenn man nur von der Ersttsufe ausgeht und diese downrange auf einer Ozeanplattform landen soll kann man hier die Erfahrungswerte von SpaceX anwenden, ich würde dann von maximal 15% Nutzlastverlust ausgehen.

Edit: Werte korrigiert, hatte da zuerst noch nen Wurm drinnen mit dem Startschub ;)
Raumcon-Realist

Offline websquid

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Re: New Glenn
« Antwort #30 am: 12. September 2016, 19:38:18 »
Stellt sich halt die Frage, wie viel Nutzlast die Wiederverwendung kostet. Wenn die Kiste darauf ausgelegt sein soll, möglichst günstig wiederverwendbar zu sein, kann das schon einige Tonnen Nutzlast kosten - und im Ergebnis bei der Nutzlast klassischer Träger wie Ariane oder Atlas landen.

GalacticTraveler

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Re: New Glenn
« Antwort #31 am: 12. September 2016, 19:40:07 »
Nur halt nicht Mars sondern eher LEO und Asteroiden.

Richtig. Aber die grundsätzlichen Ideen und Ambitionen, und die Motivation dahinter ist bei beiden sehr sehr ähnlich. Ich halte Bezos' Ansatz sogar für ziehführender, weil erreichbarer. Auch wenn ich als Enthusiast natürlich die Mars-Pläne auch gerne verwirklicht sähe. Aber allein der Glaube fehlt noch...

Offline tobi

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Re: New Glenn
« Antwort #32 am: 12. September 2016, 19:52:07 »
Methan hat nur die halbe Dichte von Kerosin. Der Startschub ist auch kleiner als bei FH. Und sehr wahrscheinlich kein unterkühlter Treibstoff.

Naja jedenfalls freut es mich, dass SpaceX nicht die letzte Hoffnung für die Wiederverwendung ist. :D Ein Konkurrenzkonzept, das man ernst nehmen kann im Gegensatz zu Adeline und SMART Reuse.
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Offline Gerry

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Re: New Glenn
« Antwort #33 am: 12. September 2016, 19:58:05 »
Methan hat nur die halbe Dichte von Kerosin. Der Startschub ist auch kleiner als bei FH.[...]

Ja, aber der Sauserstoff bleibt ja gleich. Wenn man Strukturfaktoren von Stufen mit LH2/LOX und RP1/LOX her nimmt ist eine Methan/LOX Stufe logischerweise irgendwo dazwischen und das in der Regel doch deutlich näher bei RP1/LOX. Entsprechendes habe ich das auch berücksichtigt und habe eher konservativ (also eher schwerer) geschätzt.

Der Startschub der Falcon Heavy ist ungewöhnlich groß, ich hab die Werte jetzt nicht im Kopf, aber ich glaube das sind mehr als 1,8G Startbeschleunigung, das ist ungewöhnlich groß. Normal sind etwa 1,3G was ich auch her zu Grunde gelegt habe.
Raumcon-Realist

Offline tobi

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Re: New Glenn
« Antwort #34 am: 12. September 2016, 20:23:38 »
Die Namensgebung ist immerhin konsistent:
New Shepard -> suborbital (Alan Shepard)
New Glenn -> orbital (John Glenn)
New Armstrong -> BEO (Neil Armstrong)

Was kommt nach New Armstrong?

Weiter ist der Mensch noch nicht gekommen. Wenn SpaceX jetzt den ersten bemannten Marsflug schaffen sollte, kommt die neue BO Rakete: New Musk! ;D
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Offline thecrusader

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Re: New Glenn
« Antwort #35 am: 12. September 2016, 20:29:27 »
An New Musk musste ich auch denken :)
Aber mir stellt sich eher die Frage wer schneller ist. BO auf dem Mond oder SpaceX auf dem Mars

Offline Axel_F

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Re: New Glenn
« Antwort #36 am: 12. September 2016, 20:32:31 »
Weiter ist der Mensch noch nicht gekommen. Wenn SpaceX jetzt den ersten bemannten Marsflug schaffen sollte, kommt die neue BO Rakete: New Musk! ;D

Aber er wird nicht selber fliegen! ;) Vielleicht dann doch NewX ;)
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

Offline Klakow

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Re: New Glenn
« Antwort #37 am: 12. September 2016, 21:09:43 »
Da ist BO tatsächlich mal wieder eine ziemliche Überraschung gelungen.

Mich überrascht das ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wer sich die vergangenen Interviews von Bezos mal angeschaut hat, da konnte man schon eine Menge zwischen den Zeilen ableiten. Wer geglaubt hat, er wird sich mit suborbitalem Spaß zufrieden geben, war auf dem Holzweg. Seine Ziele liegen ganz woanders und sind vergleichbar ambitioniert, wie die von Musk / SpaceX. Das wird nun endlich auch offen deutlich.
Mich wundert das auch nicht, weder von der Größe noch vom 2/3-Stufenkonzept.
Anders als SpaceX will BO ja zu den Asteroiden, also braucht er viel nötiger einen hohen ISP und drei Stufen sind dann vermutlich optimal.
Der Durchmesser wird zwischen 6m bis 6,5m betragen und als dreistufige Rakete wird sie besser sein als die FH.
Die Landerei dürfte auch einfacher werden bei dem dickeren Core.
Ich hoffe sie bekommen es hin.

Das BO so ein Brummer plant ist auch kein Wunder, man wird der Vulcan keine direkte Konkurrenz machen wollen, der Delta IV Heavy aber schon.
Ich denke man hat das mit ULA so vereinbart.


Offline tobi

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Re: New Glenn
« Antwort #38 am: 12. September 2016, 21:15:51 »
Methan hat nur die halbe Dichte von Kerosin. Der Startschub ist auch kleiner als bei FH.[...]

Ja, aber der Sauserstoff bleibt ja gleich. Wenn man Strukturfaktoren von Stufen mit LH2/LOX und RP1/LOX her nimmt ist eine Methan/LOX Stufe logischerweise irgendwo dazwischen und das in der Regel doch deutlich näher bei RP1/LOX. Entsprechendes habe ich das auch berücksichtigt und habe eher konservativ (also eher schwerer) geschätzt.
Mein Kommentar war auch nicht an dich gerichtet, sondern allgemeiner Natur. Ich hatte im Thema vorher gelesen, dass viele an eine neue Super-Rakete gedacht haben. Aber dafür ist die Nutzlast dann doch nicht so hoch. Nur ca. 50% von der Saturn V, trotz optisch ähnlichen Größenverhältnissen.

-------------------------

Aufgrund des großen Vermögens von Bezos, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir diese Rakete bald fliegen sehen werden. Es gibt klar einen Verdrängungswettbewerb in Amerika und auch weltweit. Welche Raketen werden überleben, welche untergehen?

Dem Wildwuchs an Raketen steht noch kein Zuwachs an Nutzlasten gegenüber. Die Internetkonstellationen lassen noch auf sich warten und sind auch noch nicht voll finanziert.

Für mich ist klar, dass Blue Origin voll auf kommerzielle Flüge setzen wird (unbemannt & bemannt). Er wird weder auf Militärstarts (keine Konkurrenz zu ULA) noch auf bemannte NASA Missionen setzen. Wenn er nur kommerziell bemannt fliegt, muss die NASA das Design auch nicht absegnen. Bei New Shepard muss auch niemand das Design absegnen, das liegt an der freizügigen Gesetzgebung in den USA. New Shepard soll übrigens nächstes Jahr bemannt fliegen und ab 2018 mit Touristen.

Damit ist er viel freier in dem, was er machen kann, als z.B. SpaceX mit Dragon 2 oder Boeing mit Starliner. Dafür muss Bezos alles selbst finanzieren, NASA Geld gibt es dann keines. Bei CCDev ist Blue Origin schon lange nicht mehr dabei, wahrscheinlich, weil man gemerkt hat, dass man ohne NASA Aufsicht schneller vorankommt und genug Geld hat man ja.
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Offline tobi

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Re: New Glenn
« Antwort #39 am: 12. September 2016, 21:18:00 »
Vor allem setzt Blue Origin nicht auf Militärstarts, die Anforderungen sind zu nervig. Damit gibts höchstens bei kommerziellen Nutzlasten eine Überschneidung mit ULA.

SpaceX hat die vertikale Integration auch schon aufgegeben. Damit bleibt nur noch ULA für einige Flüge als Startanbieter übrig.
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Offline Calapine

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Re: New Glenn
« Antwort #40 am: 12. September 2016, 21:50:17 »
Dr. Zubrin schätzt die GTO Performance auf 30 Tonnen ein:



Offline tobi

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Re: New Glenn
« Antwort #41 am: 12. September 2016, 21:55:57 »
Dr. Zubrin schätzt die GTO Performance auf 30 Tonnen ein:

[...]

Mit RTLS Manöver und ohne dritte Stufe bleiben dann noch vielleicht 10 Tonnen GTO übrig, mit einer nicht-wiederverwendbaren Oberstufe. Damit ist man dann auf Ariane 5 Niveau und im kommerziellen Markt angekommen.

----

New Shephard macht übrigens jetzt bald den 5ten Flug. Wenn die neue Rakete auch die erste Stufe mindestens 5-mal fliegen kann, dann sieht es vom Geschäftsmodell ganz gut aus, denke ich. Mit den angepeilten 12 Starts pro Jahr baut man dann vielleicht 2-3 erste Stufen pro Jahr und 12 Oberstufen. Die dritte Stufe dürfte quasi nie fliegen vermute ich und ich denke, die kommt auch erst Jahre später.
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Offline tobi

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Re: New Glenn
« Antwort #42 am: 12. September 2016, 22:07:36 »
Das Design ist übrigens dem von SpaceX sehr ähnlich.

1.
New Glenn: 7+1 Triebwerke (die dritte Stufe dürfte meiner Meinung nach fast nie fliegen)
F9: 9+1 Triebwerke

2. Beide selbes Triebwerk in erster und zweiter Stufe
3. Keine Feststoffbooster
4. Landung der ersten Stufe auf Seeplattform oder auf Land

Die Hinweise verdichten sich, dass das ein ganz gutes Design ist für wiederverwendbare Raketen, zu mal beide unabhängig voneinander auf dieses Konzept gekommen sind. Bezos hätte der ersten Stufe ja auch Flügel verpassen können.
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Offline Steffen

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Re: New Glenn
« Antwort #43 am: 12. September 2016, 22:32:55 »
Hallo

Das Nutzlasten für solche Raketen heute nicht vorhanden sind, liegt logischerweise daran, dass kommerzielle Nutzlasten nur für Raketen gebaut werden, die heute zur Verfügung stehen und bezahlbar sind.

Wieviel Prozent der Kosten eines Satelliten entstehen aber nur dadurch, dass auf Grund des Gewichtslimits ein extremer Leichtbau erforderlich ist? Wieviel würde man sparen können, wenn der gleiche Satellit, sagen wir mal, dreimal so schwer sein dürfte? Es dürfte für Blue Origin möglich sein, zu kalkulieren, ab wieviel Startkosten pro Kilogramm es sich für die Betreiber lohnen würde, "schwere" Satelliten bauen zu lassen. Diesen Punkt müssen sie erreichen, um den Markt für Satellitenstarts mit einer Großrakete aufzurollen. Ich würde es Blue Origin nicht unterstellen, nicht rechnen zu können.

Viel unberechenbarer dürfte ein Geschäft mit privater Touristenraumfahrt sein, da geht es nicht nur um Kosten, sondern auch um das Vertrauen in die Sicherheit. Da könnten schon kleine Probleme sie um Jahre zurückwerfen, ein Fehlstart das Geschäft sogar beenden.

viele Grüße
Steffen


Offline Schneefüchsin

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Re: New Glenn
« Antwort #44 am: 12. September 2016, 23:02:28 »
Puh. Mein erster Gedanke war "was ein Brummer" und vergleiche zu BFR gezogen, das der doch anscheinend kleiner ist, läst mich sehr schlucken.

Es heist gerade immer wieder, das die Anlagen schon im Bau sind. Ist das sicher?
Ich hoffe ja, das New Glenn so klapt, wie sie es sich vorstellen, aber ich fürchte, da gibts noch den einen oder anderen Stolperer.

Mein erster Gedanke bei dem Bild war,

Das Design ist übrigens dem von SpaceX sehr ähnlich.

1.
New Glenn: 7+1 Triebwerke (die dritte Stufe dürfte meiner Meinung nach fast nie fliegen)
F9: 9+1 Triebwerke

2. Beide selbes Triebwerk in erster und zweiter Stufe
3. Keine Feststoffbooster
4. Landung der ersten Stufe auf Seeplattform oder auf Land

Die Hinweise verdichten sich, dass das ein ganz gutes Design ist für wiederverwendbare Raketen, zu mal beide unabhängig voneinander auf dieses Konzept gekommen sind. Bezos hätte der ersten Stufe ja auch Flügel verpassen können.
Ob sie unabhängig voneinander auf das Konzept gekommen sind würde ich nochmal hinterfragen. Allein da Falcon 9 mit der Triebwerksaufteilung schon vor Jahren föpg und noch früher bekannt gegeben wurde, sehe ich das nicht als gesichert an.
Das das Konzept gut ist scheint aber wahrlich zu stimmen.

Ich hätte echt gerne offizielle Kapazitätszahlen.
Meine größte Sorge ist der Preis. Der entscheidet, am Ende wohl sehr mit, ob das Konzept sich durchsetzen kann oder nicht. Hier ist aber noch mehr raten, als bei der Nutzlast angesagt, was ich lieber vermeide.

Grüße aus dem Schnee

Offline roger50

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Re: New Glenn
« Antwort #45 am: 12. September 2016, 23:14:36 »
Moin,

Wieviel Prozent der Kosten eines Satelliten entstehen aber nur dadurch, dass auf Grund des Gewichtslimits ein extremer Leichtbau erforderlich ist? Wieviel würde man sparen können, wenn der gleiche Satellit, sagen wir mal, dreimal so schwer sein dürfte?

Das mit "extremer Leichtbau" ist ein Denkfehler. Die Struktur eines heutigen Nachrichtensatelliten liegt zwischen 6-8 % der Leermasse. Selbst wenn man Anteil verdreifacht, also Stahlplatten statt Sandwichpanels verwendet, ändert sich die Gesamtmasse kaum.

Der Rest des Satelliten sind überwiegend elektrische/elektronische Systeme, und zurück zur schön schweren analogen Technologie mit fetten Röhren will ja wohl niemand. ;)

Gruß
roger50


Offline Youronas

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Re: New Glenn
« Antwort #46 am: 12. September 2016, 23:15:41 »
Das gehört in den Konzeptbereich!
Find ich auch!

Langsam werden die Dimensionen der New Space Raketen meiner Meinung nach nur noch absurd! Wozu braucht man denn noch eine (oder sogar zwei) BEO Rakete(n)?!

Wenn ich mir so anschaue, was sich ansonsten so an obskuren Ideen im Konzeptbereich tummelt, kommt New Glenn für mich auf keinen Fall für dort in Frage. Es handelt sich immerhin um eine Firma, die seit Jahren darauf hinarbeitet, die Kernkomponente BE-4 sehr weit entwickelt hat und für alle Eventualität eine entsprechende Finanzkraft durch Jeff Bezos in der Hinterhand hat. Würde mich ja im entsprechenden Übermut fast auch diverse Wetten um eine Flasche bis einen Kasten Bier einlassen, dass zumindest eine New Glenn Variante bis 2021 ihren Erstflug hatte.

Es heist gerade immer wieder, das die Anlagen schon im Bau sind. Ist das sicher?

Der Spatenstich ist erfolgt und die Bebauungspläne stehen, würde das ganze also schon als sehr konkret einstufen.
Spatenstich
Bebauungsplan

Offline tomtom

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Re: New Glenn
« Antwort #47 am: 12. September 2016, 23:28:56 »
Würde mich ja im entsprechenden Übermut fast auch diverse Wetten um eine Flasche bis einen Kasten Bier einlassen, dass zumindest eine New Glenn Variante bis 2021 ihren Erstflug hatte.

Ich halte dagegen.

Offline Youronas

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Re: New Glenn
« Antwort #48 am: 13. September 2016, 00:10:24 »
Würde mich ja im entsprechenden Übermut fast auch diverse Wetten um eine Flasche bis einen Kasten Bier einlassen, dass zumindest eine New Glenn Variante bis 2021 ihren Erstflug hatte.

Ich halte dagegen.

Dann ab in den Offtopic-Bereich mit uns beiden: Link

Offline MR

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Re: New Glenn
« Antwort #49 am: 13. September 2016, 00:34:29 »
Ich vermute mal, BO zielt mit diesem Konzept auch auf bemannte Flüge mit Touristen.Natürlich nicht nur suborbital, sondern richtig in eine Umlaufbahn. Eine passende Kapsel haben sie ja bereits einige Zeit in der Entwicklung.

Für kommerzielle Starts ist die Nutzlast sehr hoch. Das hat nur eine Chance, wenn der Träger sehr preiswert fliegt oder man von Anfang an Mehrfach-Starts mit einplant. Ich verstehe jetzt auch, warum man sauer war, das man das Pad LC -39A von der NASA nicht mieten konnte. Ist jedenfalls ein sehr interessantes Konzept. Den Zeitplan halte ich allerdings für übertrieben optimistisch.

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