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Autor Thema: Reichweite der Raumfahrt  (Gelesen 6009 mal)

Offline -eumel-

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Reichweite der Raumfahrt
« am: 06. August 2016, 02:15:12 »
Wir entwickeln gerade die Raumfahrt.
Zwar sehr langsam, weil wir die Bedeutung noch nicht so richtig erkannt haben.
Deshalb sparen wir hauptsächlich - Raumfahrt nur wenn es nicht so viel kostet.
Wir haben ja auch erst vor Jahrzehnten damit angefangen - just started.

Wir schicken Satelliten und Sonden hinaus in das Sonnensystem, um es zu erforschen.
In den nächsten Jahren werden auch Menschen zum Mond und zum nahen Nachbarplaneten fliegen.
Die ersten kleinen Schritte, die wir geradeso erreichen können.
Zu den nächsten Sternen würden wir mit unserer Technik Hunderte oder gar Tausende von Jahren brauchen.

Noch sind wir zu langsam - müssen an unserer Technik arbeiten, brauchen schnellere Antriebe.
Aber wir arbeiten daran. 8)
Und wenn wir irgendwann die Notwendigkeit erkennen, werden wir bestimmt auch richtig schnelle Antriebe entwickeln.  :)

Dann fliegen wir zu den Sternen und anderen Galaxien und ...
Ähh, wie weit können wir denn überhaupt fliegen?  ???

Die Antwort ist ernüchternd, ja sogar enttäuschend:
Selbst mit den schnellsten Antrieben können wir höchstens ein hundert-milliardstel Prozent des sichtbaren Universums erreichen.
Hier wird es erklärt:


https://www.youtube.com/watch?v=ZL4yYHdDSWs

Hinweis: Im Video kann man deutsche Untertitel einschalten.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 29. November 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline McPhönix

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #1 am: 06. August 2016, 10:00:04 »
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Ich sag mal meinen persönlichen Eindruck etwas übertrieben :
Ein Haufen Behauptungen, enthaltend Einiges, was wir mit Müh und Not gerade herausgefunden haben und/oder glauben, beweisen zu können. Dazu gemixt Aussagen, die allein aufgrund von Wortwahl und Syntax den gewünschten Eindruck in uns vermitteln sollen. Wohl wissend, daß es immer vom gegenwärtigen Zeitpunkt abhängt, was wir als Positiv- oder Negativwort (bzw Eindruck) einstufen. Diese Einstufung ist ein Gemisch aus eigenen Erfahrungen und Medienmanipulation. So wird schon beim halben Video klar - um Wissensvermittlung gehts hier nicht.

Der gewünschte Eindruck hier :
Einsam und Alleene? Draurich? Tut Euch zusammen mit anderen Leuten. Am Besten in unserem Shop. Und kauft ein bissel was, dann gehts uns allen gut. HighHeels für die Mädels kriegen wir später auch noch rein.

Nochmal zur Erinnerung - persönlicher Eindruck. Klar, kann mich anden Rand des NT-Universums schieben....  ;)
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Doc Hoschi

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #2 am: 06. August 2016, 10:34:53 »
Ich finde das Video schön gemacht.....eine Extrembetrachtung unter Zuhilfenahme unseres heutigen Verständnisses der Physik.

Deprimierend finde ich die darin getroffene Aussage aber nicht, denn sie setzt wie selbstverständlich die Zielsetzung einer Zivilisation voraus, welche so keinesfalls stimmen muss: "Jede "Ecke" unseres Universums erreichen zu müssen".
Wieso? Weshalb? Warum?
Und um sich überhaupt über die lokale Gruppe hinaus ausbreiten zu können (außer man spricht von einer "kurzen" Expedition), müsste unsere Zivilisation sich wohl derart enorm aufblähen, dass das wenn überhaupt wohl Jahrmilliarden benötigen würde. Möchte man das überhaupt, oder wie anfangs gefragt: Weshalb?
Wem eine Galaxie nicht groß genug ist, dem reicht irgendwann (!) auch ein Universum nicht mehr....das wäre der erste Schritt in einer endlosen Reihe.

Sich darüber Gedanken zu machen "wie weit man kommen möchte/sollte" ist aus meiner Sicht aber ungefähr so als ob sich ein Baby auf dem Wickeltisch darüber Gedanken macht, ob man in 50 Jahren am ersten Sonntag im März um 17:00 nun lieber die U-Bahn nimmt oder zu Fuß läuft.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Sensei

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #3 am: 06. August 2016, 11:08:56 »
Aber was wären wir denn für Menschen wenn wir uns nicht auch über das große Ganze Gedanken machen würden.

Außerdem haben diese Münchner Designer das Depressive dieses Gedankens (und ja, manche, wie mir, kann dieser Gedanke durchaus etwas ernüchtern lassen) am Ende des Videos noch gut gebrochen. Ich fande diesen (und die meisten ihrer anderen Filme) verhältnismäßig gut gemacht UND lehrreich.

@McPhönix: Was in diesem Video sind für dich denn reine Behauptungen?

Offline Doc Hoschi

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #4 am: 06. August 2016, 13:45:06 »
Aber was wären wir denn für Menschen wenn wir uns nicht auch über das große Ganze Gedanken machen würden.
Das habe ich auch nicht in Frage gestellt, Astronomen und Astrophysiker sollen selbstverständlich auch weiterhin versuchen unser Weltbild sukzessive zu erweitern. Der menschl. Wissendurst lässt sich ja nicht einfach abstellen.

Was ich meinte ist vielmehr, dass die Grübelei darüber, nicht über die Grenzen der lokalen Gruppe hinweg reisen zu können, heute wohl wenig bringen dürfte.....und dass mich der Sachverhalt einfach nicht zu enttäuschen/deprimieren vermag.
Überhaupt dahin zu kommen scheint mir fast schon eine größere Aufgabe zu sein und daran sollte man auch Schritt für Schritt arbeiten.
Also auf zum Mars....;)
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Offline McPhönix

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #5 am: 06. August 2016, 14:59:25 »
Daß das Video gut gemacht ist, bleibt unbenommen, das muß mit heutigen Mitteln auch möglich sein. Froh bin ich daß es kein amerikanisches Englisch ist ;)
Zu Anfang ist auch die Gruppierungsdarstellung noch einleuchtend.
Aber dann...
Wir werden nicht "zur nächsten Gruppe" kommen, nach dem derzeitiges Verständnis der Physik" - ok richtig, dann schaffen wirs nicht, klar.
Aber - "Auch nicht mit SF Antrieben". So, der weiß also schon, was mal alles erfunden wird? Und ob unsere Physik nicht erweiterbar ist?

Da ist also die Locale Gruppe, große Entfernung zur nächsten Gruppe. Diese Entfernung wird aber nicht angegeben. Auch nicht der Wert der Vergrößerung. Stattdessen wird der Anteil "milliardstel Prozent" vom Universum gezeigt. Damit unser Unterbewußtsein das irgendwie als niemals erreichbare Entfernung abspeichert. Suggestion durch Wortwahl.

Warum zum Teufel soll es mir Angst machen, daß wir Einiges nie erreichen werden? Das ganze Leben ist voll mit unerreichbaren Dingen. Soll ich manisch-depressiv werden? Mir macht viel mehr Angst, daß im Universumsteil Deutschland Kultur, Bildung, Recht und Sicherheit den Bach runtergehen. Das erlebe ich grad.

So, dann hat vor 6 Mrd Jahren der Wecker geklingelt und da war die Dunkle Energie. Und hat die (dunkle  ;D ) Macht an sich gerissen. Ab dann haben sich die Partikel (welche? alle?) die Zeit vertrieben mit pausenlosem Umwandeln. Warum? Was ist der Auslöser? Zweck? Um die dunkle Energie zu verstärken?
Und gab es erst ab dann die Ausdehnung des Universums? Achso, die gibt es ja seit dem Urknall. Oder war es vorher gleichmäßig, jetzt beschleunigt? Und ist die Gravitation nicht mehr asymptotisch? Fragen...

Zu Anfang wird behauptet, daß das Universum sich von "Nichts" ausgehend ausgedehnt hat. Nun gut, das nehm ich mal so hin. Dann aber war es Murmelgröße. Warum gerade die? Wortspiel wegen der Anschaulichkeit? Damit wir Dummerle es begreifen? Also mir würde selbst ein hausgroßer "Punkt" allen Respekt abringen, wenn man bedenkt, was draus geworden ist. Aber Murmel ist optisch lecker, das ja.

"Man weiß nicht, warum D.Energie da ist und was sie ist (!)"
Ok, wie kann ich sie dann für Dinge verantwortlich machen? Und auch sagen, was sie tut und wie sie es tut? Könnte es nicht sein, daß da noch andere, aber noch unentdeckte Phänomene am wirken sind?
Und was ist, wenn nächste Woche um halbdrei der Dunkle Kletteneffekt alles wieder zusammenzieht?  ;)

Irgendwann wird dann die Locale Gruppe etwas vermauschelt. Plötzlich ist sie Ausgangspunkt für Verschiedenes. Als wenn sie Mittelpunkt des Universums ist. Ja ok, wir wissen, daß die Ausdehnung des Universums keinen Mittelpunkt kennt. Aber in dem Video soll ja Bildung rüberkommen. Zu Leuten die diese Bildung noch nicht haben. Die also schnell mal einer Suggestion erlegen sind.

Und dann fällt sie zusammen, die Locale Gruppe. Nur gut daß uns nicht gesagt wird, daß das zu einer Akzeleration führen muß. Na gut, wir müssen da noch keine Angst haben vor dem entstehenden schwarzen Loch / Urknallausgangspunkt (einer von vielen dann?) oder was auch immer da entsteht.

Nebenbei - Warum wird im Video eigentlich nicht von der Dunklen Materie gesprochen bzw. irgendwas so bezeichnet?

Was mich am meisten stört - Einerseits vermittelt man den Eindruck, einen Kalender der Universumsentwicklung in der Tasche zu haben, mit Wettervorhersage, andererseits werden verfügbare Meßwerte nicht angeführt. Aber "...milliardstel Prozent" ! Holladrio !
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Kurze Nachbemerkung - ich hab natürlich ein bissel gerafft dargestellt und auch nicht alles erwähnt oder etwas übersehen.
Und ein bissel Denken in Synonymen und eine Spur Humor setz ich mal voraus.
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Offline Prodatron

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #6 am: 06. August 2016, 15:02:56 »
Ich finde das Video sehr gelungen!
Es beschreibt ja unter anderem zwei Phänomene:
- nur die Objekte der lokalen Gruppe sind gravitativ so aneinander gebunden, daß die fortschreitende Raumexpansion sie auf Dauer nicht auseinanderbringen kann; die lokale Gruppe wird eines Tages zu einer einzelnen Metagalaxie zusammenschmelzen
- alle anderen aktuell noch beobachtbaren Objekte im Universum werden sich eines Tages so schnell von uns wegbewegen, daß sie durch die ins unermessliche gestiegene Rotverschiebung nicht mehr beobachtet und aufgrund der Barriere der Lichtgeschwindigkeit auch niemals mehr erreicht werden können

Dies wurde auch in dem Buch "Ein Universum aus Nichts" von L.M.Krauss sehr schön anschaulich beschrieben. Demzufolge leben wir "aktuell" in einer interessanten Zeit. Denn noch vor 100 Jahren glaubte man, daß die Milchstraße die einzige Galaxie im Universum ist. Doch in ca. 2 Billionen Jahren würden Astronomen, wenn sie denn nicht mehr über die Daten der Vergangenheit verfügen, wiederum zu dem Schluß kommen, daß es nur eine einzige Galaxie im Universum gibt - die verschmolzene Metagalaxie der lokalen Gruppe. Aufgrund der Raumexpansion wird es nicht mehr möglich sein, andere Galaxien zu beobachten, da sie sich alle überlichtschnell von uns wegbewegen.
Rote Zwerge können übrigens Billionen von Jahren alt werden, so daß es durchaus sein kann, daß es in dieser fernen Zeit noch vor sich hingrübelnde Astronomen gibt ;)

Ob das jetzt enttäuschend oder deprimierend ist bleibt jedem selbst überlassen. Interessant ist zumindest, daß sich Leben niemals aus seiner lokalen Gruppe heraus verbreiten kann. Aber zumindest in dieser ist noch ordentlich Platz für die nächsten paar Milliarden Jahre.

Offline Schneefüchsin

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #7 am: 06. August 2016, 21:24:36 »
Grundsätzlich hübsches Video, nur mit ein paar halbrichtigen Grundaussage.

"die nächste Lokale Gruppe ist einfach zu weit Weg"
Nun unsere Lokale Gruppe hat laut Video einen Durchmesser von 10Mio. Lichtjahren. Astronomisch zählt man alles in einem Umkreis von 5 bis 7Mio. Lichtjahren zur Lokalen Gruppe.
Die Mafel Gruppe ist aber nur 6 bis 12Mio. Lichtjahre entfernt. -->Nicht so weit, als das es trotz beschleunigtem Auseinaderstreben nicht doch noch eine ganze Weile erreichbar wäre.
(Referenz späterer Link zur Virgogruppe)

"Die lokalen Gruppen sind im Supperhaufen gravimetrisch nicht aneinander gebunden."
Gravitation wirkt unendlich weit, also gibt es eine gewisse Bindung, auch wenn diese von anderen Faktoren überboten wird. Die Sollgeschwindigkeit bei der Ausdehnung ist durch den Gravitationseinfluss gebremst
https://de.wikipedia.org/wiki/Lokale_Gruppe#Umgebung

"Milchstraße und Andromeda werden verschmelzen, es gibt noch paar Minigalaxien in unserer Lokalen Gruppe, aber darüberhinaus wird alles davonziehen bis es nicht mehr sichtbar ist"
Unsere Lokale Gruppe ist Teil des Virgo-Supperhaufens, welcher selbst mit 600km/s auf den Hydra-Centauri_Supperhaufen zujagt (140 bis 300Mio. Lichtjahre von uns Entfernt, je nachdem, welches Ende man betrachtet). -->Wir fliegen also auf ein Raumgebit zu, in dem andere Galaxien sind, klingt nicht so, als gäbe es keine Treffensmöglichkeit. Bis dahin Dauert es zwar noch einige Milliarden Jahre, aber hey.
https://de.wikipedia.org/wiki/Virgo-Superhaufen

Noch besser, beide genannten Supperhaufen und andere bewegen sich auf den Großen Atraktor zu. --> Nochmehr Nachbarschaft?
Das Teil ist 150 bis 250 Mio. Lichtjahre von uns weg, Last sich nicht so genau sagen, da Gravimetrisch all die Superhaufen eine Rolle spielen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Attraktor
Klingt recht nice, leider nicht ausreichend, wie es scheint.
http://www.forbes.com/sites/startswithabang/2016/07/23/ask-ethan-will-the-great-attractor-defeat-dark-energy/#313ea2e13dc8

Aber wer Weiß, welche Galaxie da draußen uns nicht doch noch auf ihrem Weg besuchen kommt.

Einsamge Gegenden gibt es übriegens schon:
In der "Giant Void" also Großen Lehre, die 1 bis 1,3 Milliarden Lichtjahre Durchmesser hat, besitzt gerade mal 17 Galaxienhaufen darin, die auch eher eine Inselgruppe im Ozean des Nichts bilden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Giant_Void

Ps.: Fände es schon toll, wenn sich rausstellt, dass das beschleunigte Auseinaderstreben doch ein Fehler war und die Messergebnisse eine andere Ursache haben.

Grüße aus dem Schnee

Offline Prodatron

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #8 am: 06. August 2016, 21:57:31 »
@Schneefüchsin: Absolut gesehen bewegt sich außerhalb der lokalen Gruppe nichts auf uns zu. Bei Wikipedia heißt es: "In Relation zur allgemeinen Expansion des Universums bewegen sich die Milchstraße und die Lokale Gruppe daher auf den Virgo-Haufen zu." Der Virgo-Haufen bewegt sich trotzdem von uns weg. Die Andromeda-Galaxie (und andere Mitglieder der lokalen Gruppe) ist die einzige Galaxie, die eine Blauverschiebung aufweist, jede andere Galaxie weist eine Rotverschiebung auf und bewegt sich daher von uns weg. Die Gravitation reicht unendlich weit, richtig. Würde es keine Raumexpansion geben, dann würden wir auch wirklich auf den Virgo-Haufen zufallen. So jedoch bewegen wir uns absolut gesehen trotzdem von ihm weg.

Offline McPhönix

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #9 am: 06. August 2016, 22:52:09 »
Danke Euch, daß Ihr meine Bedenken betr. des Videos mit Zahlen gestützt habt. Ich dachte schon, ich läge ganz falsch. :)
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Schneefüchsin

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #10 am: 06. August 2016, 23:05:47 »
@Prodatron:
Das mit dem Virgohaufen ist richtig, daher schrieb ich auch von "gebremmst"
Aber was ist mit dem Hydra Centauri Superhaufen? Der Virgosupperhaufen bewegt sich mit 600km/s auf diesen zu (https://de.wikipedia.org/wiki/Virgo-Superhaufen). Natürlich gibt es innerhalb des Virgosupperhaufens Unterschiede, so Bewegt sich unsere Lokale Gruppe von der Virgo-Gruppe mit 1000km/s weg (Nach Hubblekonstante müssten es 1400km/s sein).
Daraus folgt, das unser Supperhaufen auf Kolosionskurs ist, ob unsere lokale Gruppe darin teilnimmt oder nur beobachter ist, ist aber nicht ganz klar aus den Infos.

Die Andromeda-Galaxie (und andere Mitglieder der lokalen Gruppe) ist die einzige Galaxie, die eine Blauverschiebung aufweist, jede andere Galaxie weist eine Rotverschiebung auf und bewegt sich daher von uns weg.
Im Jahr 2009 waren 7000 Blauverschobene Galaxien bekannt (http://fittedplane.blogspot.de/). Unsere lokale Gruppe besteht aber nur aus 2 Großen und nach Komputersimulationen 300 bis 500 Zwerggalaxien, von denen etwa 70 Bekannt sind.

Kleines Beispiel unsere Nachbargruppe, die Marfel-Gruppe hat sowohl Galaxien mit Rot-, als auch Blauverschiebung.
NGC1569 ist ca 11 Mio Lichtjahre entfernt und kommt mit gut 100km/s auf uns zu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maffei-Gruppe#Mitglieder

Grüße aus dem Schnee

Offline stefang

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #11 am: 08. August 2016, 10:41:52 »
Ist denn eine Kommunikation zwischen zwei lokalen Gruppen möglich? (natürlich nur theoretisch und natürlich nur einseitig und über unvorstellbare Zeiträume)  Könnte man beispielsweise einen genetischen Bauplan irdischen Lebens auf gut Glück in eine andere Gruppe senden, wenn der Sender stark genug wäre?




"Die erste Regel der Raumfahrt, Kinder, lautet: 'Folge jedem Notsignal!' In 9 von 10 Fällen ist es ein Schiff voller toten Aliens und einer Menge kostenloser Sachen."
-Rick aus Rick and Morty

Offline -eumel-

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #12 am: 08. August 2016, 15:10:10 »
Das hat wohl nicht nur mit der Stärke des Senders zu tun.

Nichts kann sich schneller bewegen, als das Licht.
Wenn aber der Raum über große Entfernungen so schnell expandiert, das sich die Galaxien schneller voneinander trennen, sind sie durch nichts mehr einzuholen.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 29. November 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Schneefüchsin

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #13 am: 08. August 2016, 15:36:18 »
Ja, es müsste gehen, die Trenngeschwindigkeit ist ja noch nicht so schnell.

Unsere Nachbargruppe (Marbel) ist ca 10 Millionen Lichtjahre Entfernt, Einige Galaxien der Gruppe bewegen sich sogar auf uns zu, diese wären sogar ohne Laufzeitverlängerung zu erreichen.

Die Virgogruppe, Hauptgruppe unseres Superhaufens ist ca 54 Millionen Lichtjahre entfernt und bewegt sich mit durchschnittlich 1000km/s von uns weg.
Ein Signal würde dahin 54 Millionen Jahre + Durch die Trennbewegung 180000 Jahre + Etwas mehr wegen der Beschleunigung brauchen. Zu beachten ist, dass einige Galaxien dieser Lokalen Gruppe näher und andere weiter weg von uns sind und unterschiedliche Geschwindigkeiten zu uns haben. Sprich nochmal +- einige Millionen Jahre.

Aber den Bauplan da rüber Funken sehe ich sehr kritisch.

Grüße aus dem Schnee

Offline -eumel-

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #14 am: 08. August 2016, 16:28:41 »
Für die Antwort, oder gar einen Dialog sehe ich schwarz. :-\
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 29. November 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Sensei

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Re: Reichweite der Raumfahrt
« Antwort #15 am: 08. August 2016, 16:59:55 »
Man schaue sich nur an was selbst innerhalb der Milchstraße für realistische Kommunikationsdistanzen prognostiziert werden. Da überhaupt über 500 Lichtjahre zu kommen wird schon ziemlich schwierig - ein nichts im vergleicht zu den sonstigen Distanzen

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