Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 6

16. September 2019, 02:04:34
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: OTRAG  (Gelesen 17523 mal)

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: OTRAG
« Antwort #25 am: 22. November 2017, 13:35:00 »
Lutz Kayser ist tot:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.lutz-kayser-stirbt-auf-einer-einsamen-pazifikinsel-der-stuttgarter-raketenmann.0e8425cd-f812-4c6d-99ea-eb37024613be.html?reduced=true

Er lebte zuletzt auf der Bikendrik Insel in den Marshall-Inseln im Pazifik.

Ich habe mal gehört, er wäre auf der Flucht vor dem deutschen Fiskus wegen Steuervergehen, keine Ahnung, ob das stimmt.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Stefan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 2
    • Destination Moon - two friends and their quest to reach space
Re: OTRAG
« Antwort #26 am: 12. Juni 2018, 18:35:27 »
Hallo,

dürfte für einige von euch sicher interessant sein:

https://www.filmfest-muenchen.de/de/programm/filme/film/?id=5711

Offline tomtom

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5665
  • Real-Optimist

Offline fl67

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2091
Re: OTRAG
« Antwort #28 am: 02. Oktober 2018, 10:31:49 »
Der Film ist jetzt in einigen Kinos zu sehen.
Produziert u.a. von arte, SWR und radiobremen.  Der Film ist sicher bald auch im Fernsehen zu sehen.

Offline wulfenx

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 325
Re: OTRAG
« Antwort #29 am: 11. Mai 2019, 01:24:48 »


Der Film zum Wochenende:
Doku über Lutz Kayser...


https://www.spiegel.tv/videos/1609262-fly-rocket-fly

Wussten Sie, dass das weltweit erste private Raumfahrtunternehmen von einem Schwaben gegründet wurde? Die Doku "Fly Rocket Fly" erzählt die unglaubliche Geschichte der "Orbital Transport und Raketen AG".
Lutz Kayser war so etwas wie der deutsche Elon Musk. 1975 gründete er eine AG, um Weltraumraketen zu bauen. Für die Tests pachtete er in Zaire, heute die Demokratischen Republik Kongo, ein Stück Land in der Größe der damaligen DDR. Nach den ersten erfolgreichen Startversuchen wurde der politische Druck jedoch immer größer und es so kam zu einem entscheidenden Test vor den Augen des zairischen Diktators Mobutu.

Offline FlyRider

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 333
Re: OTRAG
« Antwort #30 am: 11. Mai 2019, 09:40:40 »
Ich hatte den Film gestern auch schon angeschaut um muss sagen: Super Film und vor allem eine endg.... Story. Was für ein Typ, was für ein Leben! Chapeau Lutz! Der hat sein Leben wirklich gelebt.

Und irgendwie fragt man sich, warum so etwas in Deutschland nicht wieder möglich sein sollte, warum geht sowas heute scheinbar immer nur in den USA oder Neuseeland oder sonstwo  :-\

Offline Ariane

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 29
  • "Sei neugierig und fasziniert"
Re: OTRAG
« Antwort #31 am: 11. Mai 2019, 13:13:08 »
Ich fand den Film auch absolut super!!
Wirklich sehr zu empfehlen  :D
😊

Offline PaddyPatrone

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2096
Re: OTRAG
« Antwort #32 am: 11. Mai 2019, 18:59:19 »
Vielen Dank für den Tipp. Habe es mir heute angesehen. Absolut begeistert!

Offline dksk

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 645
Re: OTRAG
« Antwort #33 am: 11. Mai 2019, 19:21:34 »
Der Film hat mir auch sehr gut gefallen. Die starke Reduzierung einer "Off Stimme" war mal sehr wohltuend.

Am Anfang der fast schon dramatische Zusammenschnitt der mehrsprachigen (Zeit)Zeugenaussagen über den vermeintlichen Aufenthaltsort und Tätigkeit von L. Kayser - ist ja wie vom Regisseur gewollt um ein Phantom zu kreieren.

Hauptsächlich fand ich die Darstellung der überaus breiten Grundlagenarbeit sehr gut. Diese Aufwände und Mühen werden ja schnell mal vergessen, wenn man dann die Minuten eines Raketenstarts sieht.
Das bezieht sich auf die Grunlagenentwicklung, Test und vor allem die Erschliessung und Aufbau des Startgeländes.
Und Essen und Trinken, sogar Metzger vor Ort - das hebt die Stimmung.

Die internationale Verflechtung aus Sicht dritter Personen und Mächte kann man heute teilweise nur noch schwer nachvollziehen.
Ist halt auch immer Micromanagement und manchmal Zufall, wer im Flugzeug neben einem sitzt und wessen Pläne man (durch)kreuzt.

dksk

Offline Sternfahrer

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 135
Re: OTRAG
« Antwort #34 am: 11. Mai 2019, 21:37:46 »
Eine sehr interessante und auch toll gemachte Dokumentation.

Mir fehlt allerdings der Abschluss: Die OTRAG hat doch nach dem Ende in Zaire noch ein paar Jahre in Libyen mit Tests weiter gemacht, bis auch da die politische Situation zu unsicher wurde. Danach ging es noch in Schweden weiter, wo dann auch der allerletzte Testflug einer OTRAG Rakete stattfand.
Dies alles wäre sicher auch spannend zu sehen.

Frage in die Runde: Ich habe vor Jahren mal einen Artikel über die OTRAG in einer deutschen Luftfahrtzeitschrift gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern, welche das war und wann. Kann sich hier vielleicht sonst noch jemand an den Artikel erinnern und weiss sogar noch welche Zeitschrift dies war und wann?
Pojechali!

Offline proton01

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1577
Re: OTRAG
« Antwort #35 am: 11. Mai 2019, 23:50:42 »
Ich hatte mal ein längeres Gespräch mit Hr. Wukasch, in welchem er mir u.a. erzählte daß die Zusammenfassung auf der website von Hr. Leitenberger zu OTRAG sehr gut sei. Siehe https://www.bernd-leitenberger.de/otrag1.shtml, darin wird auch auf die weitere Geschichte eingegangen.

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 8140
Re: OTRAG
« Antwort #36 am: 12. Mai 2019, 00:23:56 »
Vorab: ich habe mir den Film nicht angesehen und werde es auch nicht tun, weil ich die damalige Geschichte hautnah miterlebt habe.

IMO war L. Kayser in erster Linie ein glänzender Verkäufer und Geldeinsammler. Insgesamt hat er sich damals rund 200 Mio.DM von Anlegern eingesammelt, das wären heute ca. I Milliarde €. Hinzu kommen unbekannte Summen der afrikanischen Diktatoren. Aber er hat niemals mehr als 40 Leute beschäftigt. Von seinem Verkaufstalent ("Tschaka!") konnte er sich letztendlich ein gutes Leben auf den Marshall-Inseln im Pazifik ermöglichen. Nicht umsonst hieß die Rakete damals schon "Zahnarzt-Rakete".

Empfehle den von proton01 verlinkten Artikel und den hier:

https://petermichaelschneider.com/2017/12/07/zum-tode-von-lutz-kayser-der-elon-musk-der-70er/

Hätte er jemals wirkliche Raumfahrt vorgehabt, wäre er nicht in diktatorisch regierte Länder gegangen, von denen aus das ohnehin nicht möglich ist. "The Elon" war da wesentlich intelligenter, als er das Kwajalein-Atoll zum Startplatz erwählte.

Zum Schluß: das Massenverhältnis der OTRAG-Raketen (Leermasse zu Startmasse) war  unterirdisch. Eine OTRAG-Rakete so schwer wie die Falcon-9 beim Start hätte eine Nutzlast von vielleicht einer Tonne.

Gruß
roger50

Offline fl67

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2091
Re: OTRAG
« Antwort #37 am: 12. Mai 2019, 00:33:03 »
Dieser alte Artikel aus der Zeit zeigt die politischen Verflechtungen ganz gut.


Frage in die Runde: Ich habe vor Jahren mal einen Artikel über die OTRAG in einer deutschen Luftfahrtzeitschrift gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern, welche das war und wann. Kann sich hier vielleicht sonst noch jemand an den Artikel erinnern und weiss sogar noch welche Zeitschrift dies war und wann?
Du meinst wohl den Artikel im Penthouse vom März 1978   ;D

Offline proton01

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1577
Re: OTRAG
« Antwort #38 am: 12. Mai 2019, 11:15:30 »
Frage in die Runde: Ich habe vor Jahren mal einen Artikel über die OTRAG in einer deutschen Luftfahrtzeitschrift gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern, welche das war und wann. Kann sich hier vielleicht sonst noch jemand an den Artikel erinnern und weiss sogar noch welche Zeitschrift dies war und wann?

Es gab mal eine Artikel in der Flug Revue, Sept 1978 "Rakete aus dem Baukasten". Es gab mal ein Archiv, daraus habe ich es kopiert, das scheint es aber nicht mehr zu geben.

Offline Terminus

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4347
Re: OTRAG
« Antwort #39 am: 12. Mai 2019, 12:54:14 »
Vorab: ich habe mir den Film nicht angesehen und werde es auch nicht tun, weil ich die damalige Geschichte hautnah miterlebt habe.

Willst Du davon nicht ein bisschen mehr erzählen? Oder hast es schon - falls ja, wo steht es? :)

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 8140
Re: OTRAG
« Antwort #40 am: 12. Mai 2019, 17:38:09 »
Mit "hautnah" habe ich das falsche Wort gewählt, besser wäre vielleicht "zeitnah" gewesen. Meine, ich habe damals die ganze Entwicklung verfolgt. Gab genug Informationen in den Medien. Und für jeden, der ein bißchen was von Raumfahrttechnik verstand, war offensichtlich, daß Kayser nur ein Scharlatan war. Aber, wie ich schon schrieb, ein glänzender Verkäufer. Seiner Firma und seiner selbst. Nicht jeder konnte damals dem Bund für solch eine Idee 200 Mio. DM aus den Rippen leiern.

Nein, ich habe nichts weiter zu OTRAG zu sagen. Dies war mein letzter Post zu diesem Thema.

Gruß
roger50

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 16316
Re: OTRAG
« Antwort #41 am: 12. Mai 2019, 21:53:21 »
... Und für jeden, der ein bißchen was von Raumfahrttechnik verstand, war offensichtlich, daß Kayser nur ein Scharlatan war. ...
So ist das wohl.

Leitenberger:

"In test flights, according to ... FrankWukasch ... specific impulse of 1800 m/s ... . Taking this for the first and 2100-2200 for the upper levels, ... payload ... reduced considerable."

"Harry O. Ruppe ... calculated ... with realistic detail and comes to 2900 kg instead of 10000 kg for the large version."

"Harry Ruppe ... assumes ... maximum specific impulse of 2286 m/s."

H. O. Ruppe: "Die grenzenlose Dimension  Raumfahrt  Chancen und Probleme", Econ 1. Auflage 1980 Seite 333: Ausströmgeschwindigkeit Vakuum 2276 m/s.

Der Deutschen Gesellschaft für Wiederaufarbeitung von Kernbrennstoffen (DWK) hat Kayser 1979 wohl angeboten, ab 1982 abgebrannte Brennelemente in "eine heliozentrische Bahn" oder "den galaktischen Raum" zu bringen. Edit: Das verneinen bestimmte Quellen.

Gruß   Pirx
« Letzte Änderung: 13. Mai 2019, 17:39:05 von Pirx »
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Terminus

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4347
Re: OTRAG
« Antwort #42 am: 13. Mai 2019, 08:03:23 »
"Harry O. Ruppe ... calculated ... with realistic detail and comes to 2900 kg instead of 10000 kg for the large version."

Kaysers Kalkül soll ja wohl gewesen sein: "Okay, die Nutzlast ist sehr niedrig. Aber dafür ist die Rakete so spottbillig zu bauen, dass man eben -zigmal startet und so immer noch weit unter den bisherigen Kosten bleibt." Wie man die vielen kleinen Teil-Nutzlasten dann im Orbit zusammenschraubt und die vielen Starts logistisch bewältigt, hat er dann wohl anderen überlassen.

Ganz zu schweigen vom Ressourcenverbrauch: Die OTRAG-Rakete war, wie damals allgemein üblich, eine Einwegrakete.

Ich denke auch, es ist kein Wunder, dass die Regierungen Leute wie Musk und auch Bezos ernst nehmen und Kayser damals nicht. Das hatte weniger mit politischen oder persönlichen Animositäten zu tun, sondern vor allem mit fachlicher Kompetenz und Ernsthaftigkeit.

Zitat
Der Deutschen Gesellschaft für Wiederaufarbeitung von Kernbrennstoffen (DWK) hat Kayser 1979 wohl angeboten, ab 1982 abgebrannte Brennelemente in "eine heliozentrische Bahn" oder "den galaktischen Raum" zu bringen.

OMG :o

Offline MillenniumPilot

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1535
Re: OTRAG
« Antwort #43 am: 13. Mai 2019, 08:57:04 »
Man kann es nicht glauben, was man hier liest. Der Satz im Film, sinngemäß, Deutscher, Wissenschaftler und Unternehmer ist wohl noch immer suspekt, trifft dann wohl auch noch auf diese Forum zu. Der Mann hatte 2 Jahre Zeit, auf einem abgelegenen Hochplateu eine Raketenbasis zu bauen und angefangen, seine Ideen zu testen, bevor man ihm nach einer Handvoll Tests schon den Vertrag kuendigte. Blue Origin ist knapp 20 Jahre am Markt, hat defacto noch gar nichts gelaunched und Elon Musk ist bis heute fuer eine breite Masse ein Scharlatan und wurde auch hier als solcher tituliert. Nur weil wir heute wissen, dass Kayzer in manchen Punkten falsch lag, vielleicht auch etwas hyperoptimistisch war und nicht in allem die Wahrheit sagte, ist dieser Mensch immernoch ein Visionaer, der etwas erreichen wollte und anderswo durchaus ernst genommen wurde. Leider ist sowas heute in Deutschland nicht mehr gefragt und feiern statt dessen Leute wie Elon Musk und Jeff Bezos. Und nein, den Film muss man sich nicht ansehen, aber ich fand ihn spannend.

Offline AN

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 594
Re: OTRAG
« Antwort #44 am: 13. Mai 2019, 13:43:26 »
Man kann es nicht glauben, was man hier liest. Der Satz im Film, sinngemäß, Deutscher, Wissenschaftler und Unternehmer ist wohl noch immer suspekt,....
? Wo nimmst Du denn das jetzt her?  ???

Axel

Offline MillenniumPilot

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1535
Re: OTRAG
« Antwort #45 am: 13. Mai 2019, 15:54:57 »
Man kann es nicht glauben, was man hier liest. Der Satz im Film, sinngemäß, Deutscher, Wissenschaftler und Unternehmer ist wohl noch immer suspekt,....
? Wo nimmst Du denn das jetzt her?  ???

Axel

Aus dem Film  :)

Offline FlyRider

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 333
Re: OTRAG
« Antwort #46 am: 13. Mai 2019, 20:54:32 »
Ich verstehe auch nicht, warum man teilweise so negativ urteilt und sogar von Scharlatan spricht.

Mag sein, dass die Rakete in der angedachten Konfiguration und mit dem Treibstoff nie effizient einsetzbar gewesen wäre. Zu viel Systemmasse, ISP zu gering, usw. Aber zu unterstellen, dass man nur Geld einsammeln wollte und es gar nicht wirklich versucht hätte, finde ich nicht richtig.

Mag sein, dass Kayser im Laufe des Projekts auch nicht immer die „volle Wahrheit“ gesagt hat, aber ich kann sowas auch verstehen: Wenn man merkt, dass das System nicht die gewünschten Eigenschaften hat, kann man entweder gleich aufgeben oder nicht alle Karten auf den Tisch legen und hoffen, dass weitere Gelder weitere Chance ermöglichen. Und so viel Geld einzusammeln ist ja auch eine Kunst.

Ich finde, der hat alles richtig gemacht. Vielleicht war er seiner Zeit auch nur 20 Jahre voraus. Und vor allem: Was für eine Vision! Was für ein Abenteuer! Was für ein Leben!  8)

Offline Terminus

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4347
Re: OTRAG
« Antwort #47 am: 13. Mai 2019, 22:22:35 »
Was für ein Abenteuer! Was für ein Leben!  8)

Okay, das auf jeden Fall, finde ich auch. :)

Offline fl67

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2091
Re: OTRAG
« Antwort #48 am: 14. Mai 2019, 00:10:25 »
Nachruf des Neffen von Lutz Kayser:  http://www.linkayser.com/2017-11-286
mit Link zur alten Broschüre der OTRAG von 1977: https://www.dropbox.com/s/r4l0oqku4pnokfa/OTRAG_Zeitschrift4.pdf?dl=0  (PDF)

Tags: