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Autor Thema: Europa Clipper (EC) auf SLS  (Gelesen 49779 mal)

Offline Terminus

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #125 am: 06. Februar 2020, 21:53:49 »
Die angegebenen Kosten für Europa Clipper sind für die gesamte Mission, bis end-of-mission:
 "At that milestone, the agency set a baseline cost of $4.25 billion for the mission, covering all phases of development and operations."
Die Angabe für JUICE ist cost-to-launch, also ohne den Betrieb während des langen Transfers zum Jupiter und den Betrieb vor Ort ...

Gut. Weiß jemand die cost-to-launch für den Europa Clipper? Ist das tatsächlich mit JUICE vergleichbar? Ich finde jedenfalls nichts dazu.

Offline aasgeir

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #126 am: 11. Februar 2020, 10:37:05 »
NASA gibt jetzt zu, dass die Kosten für die Europa Clipper-Mission mit einem kommerziellen Träger statt einem SLS-Start DEUTLICH billiger sein würde:
nämlich um 1,5 Mrd US$ ...

"NASA now admits it would save $1.5 billion (that's with a "B") by launching the Europa Clipper on a commercial rocket versus the Space Launch System."

Quelle:  https://twitter.com/SciGuySpace/status/1226929097680523265

Fazit : Glaube keine Kostenschätzungen, die Du nicht selber gefälscht hast !

Offline Sensei

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #127 am: 11. Februar 2020, 12:24:45 »
er hat sich später noch korrigiert.

Es sind nicht 1.5 Milliarden $.

Es sind laut NASA MINDESTENS 1.5 Milliarden $ ;)
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Offline FlyRider

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #128 am: 11. Februar 2020, 15:47:09 »
Und da soll noch mal einer sagen, dass das SLS nichts taugt. Das Ding ist super!!!!
Einfach nicht verwenden! Spart jedesmal 1,5 MRD USD, wenn man nur oft genug nicht damit fliegt, verdient man zum Schluss noch bares Geld damit ;D

Würde mich doch noch interessieren, gegen welchen kommerziellen Launcher sie gerechnet haben, dann wüsste man, was die Nasa selbst pro SLS Start veranschlagt: Gegen eine Falcon Heavy wären es ca. 1,6 MRD USD, gegen eine Delta 4 Heavy hingegen schon knapp 2 MRD ...

Offline Sensei

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #129 am: 11. Februar 2020, 15:53:34 »
nur: Das sind die reinen Startkosten. Durch 2-3 Jahre längeren Flug und zusätzliches Shilding gegen Strahlung auf Venushöhe werden auch etwas(!) höhere zusätzliche Kosten entstehen.
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Offline FlyRider

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #130 am: 11. Februar 2020, 17:21:55 »
nur: Das sind die reinen Startkosten. Durch 2-3 Jahre längeren Flug und zusätzliches Shilding gegen Strahlung auf Venushöhe werden auch etwas(!) höhere zusätzliche Kosten entstehen.

Das ist schon klar, aber keine 1,5 MRD. Prinzipiell ist es ja schön, endlich mal einen Träger zu haben, der auch schwere Sonden direkt ins äußere Sonnensystem bringt ... aber nicht für das Geld. Ich bin mir jetzt schon sicher, dass EC nicht auf SLS starten wird.

Offline Sensei

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #131 am: 30. April 2020, 22:15:51 »
Laut einem Bericht des "Government Accountability Office" dürfte der EC noch einmal 250Mio teurer werden. Und das allein deswegen, weil der EC aufgrund der fehlenden Verfügbarkeit der SLS mindestens 2 Jahre eingelagert werden muss.

Quelle: https://twitter.com/CaseyDreier/status/1255639837345898496
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Offline McPhönix

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #132 am: 30. April 2020, 22:31:39 »
Aber wer genau ist es, dem diese Folgekosten so angeklebt werden können, daß er
a) sich nicht von Schuld reinwaschen kann,
b) das Gewicht spürt,
c) sie nicht weitergeben oder vermauscheln kann?
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Terminus

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #133 am: 30. April 2020, 23:00:56 »
Aber wer genau ist es, dem diese Folgekosten so angeklebt werden können, daß er
a) sich nicht von Schuld reinwaschen kann,
b) das Gewicht spürt,
c) sie nicht weitergeben oder vermauscheln kann?

Gute Frage. :-\

Offline FlyRider

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #134 am: 01. Mai 2020, 09:43:41 »
Man muss sich sowieso fragen, wie das 250 Mio Dollar kosten kann.  >:(

Werden da zusätzliche Entwicklungskosten versteckt? Vermute ja. Wenn die Sonde im Rahmen der ursprünglichen Kosten fertig gebaut wurde, wie sollen solche zusätzlichen Kosten entstehen? Klar, man kann das Ding nicht einfach in einer Halle hinten ins Eck schieben und 2 Jahre später wieder abstauben. Man muss sicher auch noch paar Mitarbeiter irgendwie verfügbar halten, damit die die Sonde flugfertig gemacht werden kann.

Aber bitte: 250 Mio Dollar nur wegen der Verschiebung? Da stimmt doch irgendwas nicht. Meine Meinung: Die wären eh nicht fertig geworden und freuen sich nun über die Verschiebung, um mit zusätzlichem Geld fertig entwickeln zu können.

Offline aasgeir

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #135 am: 01. Mai 2020, 11:11:26 »
@FlyRider:
   Startverschiebungen können durchaus so teuer sein - Beispiel InSight:
   obwohl "nur" eine Discovery-Mission, verursachte die Verschiebung des Starts um 26   
   Monate (von 2016 auf 2018) Mehrkosten von rd. 154 Mio US$;
   siehe Post von Lumpi seinerzeit :
   https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10692.msg371166#msg371166

   "Grünes Licht für InSight! Der Start soll nun am 05. Mai 2018 erfolgen,
   Landung auf dem Mars dann am 26. November 2018. Die Verzögerung bedeutet
   Mehrkosten von 153,8 Mill. $
."

Und das waren nicht in erster Linie Mehrkosten für das blosse Redsign des undichten Steckers, sondern das Einlagern der Sonde (und des Launchers), das Vorhalten des Flug- und Betriebsteams, das Einstellen und Training von Ersatzteams, die jetzt die nächsten Projekte übernehmen mussten, für die eigentlich Leute aus den InSight-Teams vorgesehen waren usw.

Offline aasgeir

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #136 am: 11. Juli 2020, 09:45:22 »
Drei Instrumente in der EC-Payload haben z. Zt. erhebliche Schwierigkeiten: cost overrruns, Entwicklungsprobleme, Zeitplan etc., so dass NASA schon erwogen hatte, sie aus der Payload herauszunehmen. Die jetzt beschlossenen Massnahmen beinhalten: descoping (Herabsetzung der Anforderungen/Spezifikationen), Austausch des Principal Investigators (PI) usw. Die betroffenen Instrumente sind: das Mass Spectrometer for Planetary Exploration/Europa (MASPEX), Das Europa Imaging System (EIS) und das Mapping Imaging Spectrometer for Europa (MISE).
Die Gesamtkosten für die Europa Clipper-Mission werden mit 4,25 Mrd US$ angegeben.

https://spacenews.com/cost-growth-prompts-changes-to-europa-clipper-instruments/

Offline FlyRider

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #137 am: 11. Juli 2020, 11:08:18 »
Die Gesamtkosten für die Europa Clipper-Mission werden mit 4,25 Mrd US$ angegeben.

Wow, das ist schon eine ganze Menge Geld, da dürfte vermutlich (inlationsbereinigt) nur noch Cassini teurer gewesen sein. Wobei mir nicht klar ist, wie die Gesamtkosten berechnet wurden. Ich zitiere mal den Artikel:   

"There are launch opportunities in the summer and fall of 2024 for the mission, including an August launch window using the Space Launch System that would send the spacecraft directly to Europa. An October launch window would require Mars and Earth gravity assists, extending the flight time, but could also be done by commercial launch vehicles such as SpaceX’s Falcon Heavy."

Wir alle wissen, dass SLS sehr viel teurer ist als die Falcon Heavy. Sind nun die Kosten für das SLS schon eingerechnet? Dann wäre die Sonde + Betrieb ja gar nicht viel teuerer als andere Flagship Missionen (über 2 Mrd kosten z.B. auch die MSL Missionen) bzw. wäre die Mission mit der FH dann sehr viel günstiger. Wenn die Kosten also zu stark steigen, wäre das für mich eine klare Entscheidung: Volle Instrumentierung und Start mit der FH.

Offline RonB

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #138 am: 13. Juli 2020, 15:55:24 »
Wenn man durch einen zeitigeren Start mit der FH Geld sparen kann und zum fast gleichen Zeitpunkt am Ziel ist, sollte man schon ein paar Überlegungen anstrengen.

https://www.teslarati.com/spacex-nasa-europa-clipper-cost-savings-dilemma/
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die Keiner kann.

Offline FlyRider

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #139 am: 13. Juli 2020, 16:20:45 »
@RonB: Merci für den Link!! Absolut interessanter Artikel ... und nebenbei genau meine Rede.  ;)

Es macht Null Sinn, an den Instrumenten (mit max. 5% Kostenanteil) zu sparen und dann auf SLS zu buchen.

"The worst part is that excluding the extraordinarily expensive spacecraft that will host instruments worth ~3-5% its cost, Congress has been dead-set on forcing Europa Clipper to launch on NASA’s chronically-delayed, over-budget Space Launch System (SLS) rocket."
 
Wenn man nun richtig Gas gibt, den Clipper so schnell wie möglich fertig baut und 2024 startet ist man nur ein Jahr später am Jupiter als mit SLS (und spart sich das SLS und die 250 Mio $ für die reine Aufbewahrung für 2 Jahre).

Meine Theorie ist ja, dass man so scharf drauf war, Clipper mit SLS zu starten, um der Rakete wenigstens 1 Daseinsberechtigung zu geben. Auch dafür hab ich eine Lösung: Den Clipper 2024 mit FH und dafür den Europa Lander mit SLS. Der Lander macht wenigstens wirklich Sinn auf SLS, weil man aktuell von 15,5 Tonnen ausgeht.

Offline stillesWasser

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #140 am: 13. Juli 2020, 16:33:37 »
EC auf SLS hat ja von der Payload Sicht eh noch nie Sinn gemacht.
Die einzige ernsthafte Rechtfertigung gab es zu der Zeit, als es das Gateway-Konzept noch nicht gab und nach EM-2 auf Block 1B gewechselt wäre. Dann wäre EC der unbemannte Qualifikationsflug gewesen, bevor man mit EM-3 weitergemacht hätte. Da es damals das Gateway nicht gab, gab es auch keinen Bedarf für einen Cargo-Only Flug zum Mond, also hätte man die Wahl gehabt, ein SLS ohne Payload zu fliegen, direkt bemannt zu starten oder eben EC einen Direktflug zu ermöglichen. Da wäre das noch die sinnvollste Wahl gewesen.
Aber das alles schon laaange her...
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline FlyRider

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #141 am: 13. Juli 2020, 21:25:12 »
Aber das alles schon laaange her...

... aber deine Erklärung ist absolut stimmig und macht wirklich Sinn.

Inzwischen steht das Gateway aber ja schon wieder eher hinten an ... obwohl: Wenn der Kongress Artemis beerdigt, weil man das HLS nicht finanziert, rutscht es evtl. wieder nach vorne, weil irgendeine Nutzlast braucht man ja doch für SLS ...oder ... oder auch nicht? Wer soll sich da denn noch auskennen?  :-[

Jedenfalls hoffe ich wirklich, dass man EC in Vollausstattung mit der FH fliegt und dem Europa Lander eine Chance mit dem SLS gibt. Aber vermutlich kommt es eh wieder ganz anders  :'(

Offline Sensei

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #142 am: 14. Juli 2020, 13:52:23 »
Beiträge über Medienkritik in "Kritik und Anregungen" verschoben.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=428.1800
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Offline McPhönix

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #143 am: 14. Juli 2020, 17:09:01 »
@Sensei - Ist Ok, danke.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline aasgeir

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #144 am: 20. August 2020, 16:25:16 »
NASA-Fachleute haben kürzlich ein "compatibility issue" für einen Start von Europa Clipper auf SLS identifiziert - was genau das technische Problem ist, wurde nicht bekannt gegeben (man vermutet zu hohe Vibrationsbelastungen durch die Solid Rocket Booster beim Start dieses leichten Passagiers). Für einen Start auf SLS wäre wohl ein Redesign der Sonde bzw ihrer Unterbringung nötig.
Damit wird ein Start auf einer Falcon Heavy wieder attraktiver, zumal bei einer Kombination mit einer zusätzlichen Star-48-Kickstufe kein Venus-Flyby mit seinen thermischen Problemen mehr notwendig wäre und man mit nur einem EGA-Manöver (Earth Gravity Assist) eine Flugdauer erreichen würde, die nur 1 Jahr länger wäre als beim nominellen Start mit SLS. Bei dem "weichen" Zeitplan dieses Projekts könnte das heissen, dass man mit einem FH-Start immer noch früher ankommt ..
(ein Start auf Delta 4 Heavy scheitert daran, dass die Produktionslinie eingestellt worden ist und alle noch verfügbaren Träger für militärische Nutzlasten ausgebucht sind)

https://spacenews.com/compatibility-issue-adds-new-wrinkle-to-europa-clipper-launch-vehicle-selection/

Europa Clipper drängt auf eine Entscheidung bis zum Critical Design Review (CDR) im Dezember 2020. Die Berücksichtigung beider Optionen verursacht angeblich Mehrkosten von 30 Mio US$ pro Jahr für das Projekt.

Offline MR

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #145 am: 01. September 2020, 14:49:35 »
Ich bin eigentlich sehr für SLS, weil man damit endlich schwere Raumsonden direkt starten kann, ohne Umwege durch das innere Sonnensystem. Aber langsam wird es lächerlich. Die Politik fordert seit Jahren einen Start von Europa Clipper auf SLS und jetzt stellt sich raus, das weder die Sonde dafür geeignet noch rechtzeitig eine SLS zur Verfügung steht. Ein teurer Start auf SLS macht nur Sinn, wenn die Sonde früher bei Jupiter ankommt.

Unter den aktuellen Umständen wäre ich sehr dafür, von SLS auf einen alternativen Träger umzusteigen. Wenn man der Falcon Heavy für diese teure Sonde noch nicht genug vertraut, sollte man mit der Air Force reden. Vielleicht kann man einen der in Serie gebauten Nutzlasten von der Delta 4 Heavy auf die Falcon Heavy umbuchen und Europa Clipper mit der freigewordenen Delta 4 Heavy starten.

Will man mit SLS starten, muss man die Sonde 2 Jahre einlagern. Selbst wenn sie mit einer FH oder D4H bis Jupiter 1 Jahre länger braucht, ist sie immer noch früher am Ziel als mit einer SLS. Außerdem ist es billiger. Egal ob die Sonde fliegt oder eingelagert ist, die wissenschaftlichen Teams müssen zusammengehalten werden. Will man unbedingt mit SLS fliegen, sollte man die Mondflüge verschieben. Aber so wie es aktuell läuft, macht ein Start mit SLS keinen Sinn mehr.

Offline Burntime

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #146 am: 01. September 2020, 16:30:05 »
ich schätze, dass die Air Force keine Delta 4 abgibt.
Die Kosten sind im Budgetplan berücksichtigt - das ist immerhin Bürokratie.

Ich denke aber, dass man auf FH starten wird, da diese mit einer geeigneten Kickstufe doch sowieso höhere Reserven hat.

Offline FlyRider

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #147 am: 02. September 2020, 08:30:08 »
Sehr seltsam das Ganze  :-\

Mich würde interessieren, was da wirklich los ist: "She did not elaborate on the compatibility issues regarding SLS. Such issues, industry sources say, likely involve the environment the spacecraft would experience during launch, such as vibrations."

Alle Raumsonden werden auf Rüttelpulten durch den ganzen Frequenzbereich gejagt und mal ordentlich durchgeschüttelt. War bislang noch nie ein Problem. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Nasa (speziell bei einer Sonde, für die der Träger noch nicht feststeht) bei Europa Clipper ganz besondere Anforderungen hat. Warum sollte das Ding also nicht mit SLS fliegen können?

Anders herum: Muss eine Nutzlast besondere Stabilitätsanforderungen erfüllen, damit es mit SLS fliegen kann?

Ich glaube, dass da irgendwas anderes dahinter steckt, was sie uns nicht sagen wollen.

Wie schon mehrfach erwähnt, macht ein Start auf FH oder D4H ohnehin viel mehr Sinn - speziell wenn man davon ausgeht, dass der Start mind. ein Jahr früher wäre. Aber allgemein wäre es schon wünschenswert, wenn man schwere Sonden auch auf SLS starten könnte, ich denke speziell an Europa Lander.

Offline Schillrich

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Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
« Antwort #148 am: 02. September 2020, 09:05:32 »
Unmöglich sind technische Probleme nicht. JWST hat ja auch besonderen Anforderungen, die die Ariane 5 nicht direkt erfüllen konnte sondern eine Anpassung im Fairung brauchte. Man sollte solche Inkompatibilitäten aber früh genug erkennen ... wobei hier vielleicht die Bedingungen an Bord des SLS noch nicht fest/sicher sind und sich ändern können.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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