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  • Falcon 9, Nusantara Satu, Beresheet & S5, CC SLC-40, 02:45: 22. Februar 2019
  • Mondlandung Beresheet ab 21:00 MESZ: 11. April 2019

Autor Thema: Lander Beresheet und Nusantara Satu  (Gelesen 52130 mal)

Offline Schillrich

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #400 am: 15. April 2019, 10:12:25 »
Eben. Ggf. hat man sogar schon Spare-Komponenten im Lager.
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Offline Therodon

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #401 am: 15. April 2019, 16:52:22 »
Auf Twitter geht gerade das Gerücht um die "Mond Bibliothek" der Arch Mission Foundation könnte den Absturz überstanden haben und wird jetzt aktiv gesucht?
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1117791796443209730

Ist das möglich? Eigentlich müsste es bei der Geschwindigkeit doch nahezu alles zerlegt haben.

Offline Sensei

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #402 am: 15. April 2019, 18:32:28 »
Zumindest sehen es am Ende etwa 900m/s gewesen sein.

War der digitale Teil auf Flash-speicher gesichert?

Offline Klakow

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #403 am: 15. April 2019, 18:49:51 »
Man sollte eines nicht vergessen, die Entwicklungskosten sind im Vergleich zu den Produktionskosten weit über 90% ansonsten hat man schon vorab was falsch gemacht. Mag sein das dies bei manchen Geräten auch etwas weniger ist, aber nicht viel.
Zu den mehr als 90% zählen auch Prüfeinrichtungen und Vorrichtungen zu Herstellung (quasi die Produktionshölle) und der ist es ziemlich egal ob da 1 oder 5 Teile herzustellen sind.
Ausnahmen sind nur so Sachen wie das Vulcan-Triebwerk wo die Teile zur Mischung vom LOX/LH2 sehr aufwendig von Hand zu bearbeiten sind. Falls man nicht komplett bescheuert ist, wird man versuchen sowas heute mittels 3D-Druck zu machen.
Hat man die Ursache des Triebwerksversagens gefunden braucht man vielleicht nochmal ne Stange Geld um das umzukonstruieren, solange davon nicht das Umfeld groß berührt wird sollte das einfach machbar sein.
Meine Schätzung ist das der nächste Versuch in spätestens einem Jahr kommen wird.
Wird dann natürlich interessant was man mit den Entwicklungen dann noch machen wird?

Offline Pirx

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #404 am: 15. April 2019, 19:20:57 »
... Hat man die Ursache des Triebwerksversagens gefunden braucht man vielleicht nochmal ne Stange Geld um das umzukonstruieren, solange davon nicht das Umfeld groß berührt wird sollte das einfach machbar sein ...
Klakow, wo nimmst Du ein Triebwerksversagen her?

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Klakow

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #405 am: 15. April 2019, 19:25:37 »
Das Triebwerk von Beresheet ist sicherlich sehr klein, das wird sicher nicht so gebaut sein wie z.B. das Vulcan der A5.
Ich halte es für ausgeschlossen das israelische Ingenieure nicht auf 3D Druck dabei zurückgreifen.

Offline roger50

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #406 am: 15. April 2019, 19:39:57 »
Das Triebwerk von Beresheet ist sicherlich sehr klein, das wird sicher nicht so gebaut sein wie z.B. das Vulcan der A5.
Ich halte es für ausgeschlossen das israelische Ingenieure nicht auf 3D Druck dabei zurückgreifen.

Nö, tun sie nicht. Das Triebwerk war/ist ein LEROS-2b, Schub 407N. Gefertigt wurde es auf konventionelle Weise bei Nammo in GB, wie man leicht ergogglen kann. LEROS-Triebwerke werden bei vielen Kommunikationssatelliten und auch bei ESA-Marsmissionen genutzt. ;)

Gruß
roger50

P.S.: es war übrigens nichr das Triebwerk, das versagt hat!

Offline Klakow

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #407 am: 15. April 2019, 20:04:37 »
was hat den dann versagt?

Offline AN

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #408 am: 15. April 2019, 20:19:23 »
was hat den dann versagt?
Du kannst eine Idee davon bekommen, was derzeit diskutiert wird, wenn Du nur wenig weiter vorne in diesem Thread nachsiehst ....

Axel

Offline Stefan307

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #409 am: 15. April 2019, 20:51:40 »
Europa ???
Was habe ich jetzt nicht auf dem Schirm ?

SMART-1, das war vor ca. 10 Jahren 2003-2006 eine europäische Sonde zur Erprobung eines Ionenantriebs und zur Mondforschung.


EDIT: Ich bin jetzt doch mal die "Chronologie der Mondmissionen" bei Wikipedia (de) durchgegangen. Meiner Zählung nach müsste die Liste der Nationen mit geplanter und gelungener Erreichung der Mondoberfläche so aussehen:
  • 1. Sowjetunion im September 1959 mit Lunik 2
  • 2. USA im April 1962 mit Ranger 4
  • 3. Japan im April 1993 mit Hiten
  • 4. Europa im September 2006 mit SMART-1
  • 5. Indien im März 2008 mit MIP
  • 6. China im März 2009 mit Chang'e 1
  • 7. Israel im April 2019 mit Beresheet
Ich weiß jetzt nicht so recht, in welcher Liste der besagte englische Sprecher Israel an Nummer 4 sah. Wollte er auf die Liste der Nationen mit explizit geplanten, aber gescheiterten weichen Landungen eines Landers hinaus, im Gegensatz zu explizit geplanten Aufschlägen von Mondorbitern bzw. Aufschlagsonden? So gesehen würde ich Israel nach der UdSSR sogar an Nr. 2 sehen, denn den USA und China sind ihre ersten weichen Landungen, Surveyor 1 und Chang'e 3,  ja auf Anhieb geglückt. ;)

Wenn man die Kriterien passend ansetzt hat man fast immer eine Erstleistung  ;) Ich würde allerdings schon einen Unterschied zwischen einem "Landegerät" und dem "Absturz" eines Orbiters durch Treibstoffmangel sehen. Den "Spezialfall" Impaktor gibt es dann natürlich auch noch.
Die 4 Ergibt sich aus 4. Nation die eine weiche Landung versucht hat, daran ist Israel jetzt leider gescheitert, jetzt stellt sich die Frage wie man das im Vergleich zu Missionen die "nur" einschlagen sollten bzw. konnten bewerten will. Für Israel könnte man argumentieren das man einen Größeren Anspruch als z.b. Indien hatte, dagegen das man genau dieses Ziel eben nicht erreicht hat.

MFG S

@ Schillrich der Begriff "Ingenieursmodell" ist sicherlich interpretierbar, aber wir kennen doch viele Missionen wo ein solches eingesetzt wurde bzw. dies zumindest ernsthaft erwogen wurde. Es scheint also zumindest nicht unüblich zu sein das man über 2. Fahrzeug das prinzipiell Flug fähig ist verfügt.

@ Klakow
Auch wenn es für dich schwer vorstellbar ist es gibt durchaus auch "New Space" Akteure die nicht alles selbst entwickeln wollen (und dann auch noch unter Verwendung einer völlig neuen Technologie) sondern einfach bewährtes einkaufen, womöglich sogar zu den  "völlig überteuerten Preisen" eines "Old Space" Akteurs...


Offline Schillrich

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #410 am: 15. April 2019, 21:30:17 »
...

@ Schillrich der Begriff "Ingenieursmodell" ist sicherlich interpretierbar, aber wir kennen doch viele Missionen wo ein solches eingesetzt wurde bzw. dies zumindest ernsthaft erwogen wurde. Es scheint also zumindest nicht unüblich zu sein das man über 2. Fahrzeug das prinzipiell Flug fähig ist verfügt.
...


Hallo Stefan,

ähm, nein. "Engineering Model EM" ist bei ECSS sehr klar definiert:

Zitat
The Engineering Model is flight representative in form, fit and function, without high reliability parts and usually without full redundancy. The Engineering Model is used for functional qualification, failure survival demonstration (and parameter drift checking if military parts are used). The Engineering Model is also used for final validation of test facilities and GSE and the related procedures.

Ein EM sieht aus wie das Flugmodell und kann dessen Funktionen ausführen ... aber nicht dessen Leistung. Es ist auch nicht "umwelt-getestet", also Vakuum, Thermal, Virbationen, Schock ... es ist auch nicht gebaut, um das auszuhalten.

Wo wurde ein EM mal zum Flugmodell? Ich kenne so etwas für STM (Struktur-Thermal-Modelle), die man mit raumfahrttauglichen Teilen aufrüstet, ggf. kann man auch ein QM (Qualification Model) instandsetzen, aber mit Risiko, da es schon "gestresst" wurde.

Aber, das ist eh eine Phantomdiskussion. Wir kennen nicht die Modellphilosophie dieser Mission. Vielleicht findet jemand diese Informationen?

\\   //    Grüße
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Offline Stefan307

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #411 am: 15. April 2019, 21:38:07 »
...

@ Schillrich der Begriff "Ingenieursmodell" ist sicherlich interpretierbar, aber wir kennen doch viele Missionen wo ein solches eingesetzt wurde bzw. dies zumindest ernsthaft erwogen wurde. Es scheint also zumindest nicht unüblich zu sein das man über 2. Fahrzeug das prinzipiell Flug fähig ist verfügt.
...


Hallo Stefan,

ähm, nein. "Engineering Model EM" ist bei ECSS sehr klar definiert:

Zitat
The Engineering Model is flight representative in form, fit and function, without high reliability parts and usually without full redundancy. The Engineering Model is used for functional qualification, failure survival demonstration (and parameter drift checking if military parts are used). The Engineering Model is also used for final validation of test facilities and GSE and the related procedures.

Ein EM sieht aus wie das Flugmodell und kann dessen Funktionen ausführen ... aber nicht dessen Leistung. Es ist auch nicht "umwelt-getestet", also Vakuum, Thermal, Virbationen, Schock ... es ist auch nicht gebaut, um das auszuhalten.

Wo wurde ein EM mal zum Flugmodell? Ich kenne so etwas für STM (Struktur-Thermal-Modelle), die man mit raumfahrttauglichen Teilen aufrüstet, ggf. kann man auch ein QM (Qualification Model) instandsetzen, aber mit Risiko, da es schon "gestresst" wurde.

Aber, das ist eh eine Phantomdiskussion. Wir kennen nicht die Modellphilosophie dieser Mission. Vielleicht findet jemand diese Informationen?

Kann es sein das "umgangssprachlich" der Begriff Ingenieurmodell im Widerspruch zur ECSS als Oberbegriff für Modell die der Entwicklung von Raumfahrzeugen dienen verwendet wird?

Spontan fallen mir ein: Chang'e 4, Venus Express, "Voyager 3" (Planspiele), die Challanger war wohl eine solches Qualifikations-Strukturmodell...

MFG S 

PS: keine Phantomdiskussion nur hier OT  ;)

Offline Schillrich

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #412 am: 22. April 2019, 07:05:50 »
Guten Morgen,

https://spaceflightnow.com/2019/04/18/errant-command-doomed-israeli-moon-lander-officials-vow-to-try-again/

Hier wird schon mal grob dargestellt, dass die Fehlerkette durch ein manuelles Korrekturkommando vom Boden ausgelöst wurde, in Reaktion auf Probleme in der IMU. Offenbar wollte man nur die IMU "korrigieren", hat damit aber an Bord eine unerwartete Kette von Ereignissen in Gang gesetzt, die zum Abschalten der Triebwerke geführt hat.

Technische Details stehen in der Meldung noch nicht drin. In den kommenden Wochen soll aber mehr/Vollständiges kommen.
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Offline Terminus

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #413 am: 22. April 2019, 09:16:53 »
Hier wird schon mal grob dargestellt, dass die Fehlerkette durch ein manuelles Korrekturkommando vom Boden ausgelöst wurde, in Reaktion auf Probleme in der IMU. Offenbar wollte man nur die IMU "korrigieren", hat damit aber an Bord eine unerwartete Kette von Ereignissen in Gang gesetzt, die zum Abschalten der Triebwerke geführt hat.

Das ist natürlich schade. :(

Sicher war der Korrekturbefehl nur gut gemeint, wie man so sagt, aber im Nachhinein stellt sich natürlich die Frage, ob die Sonde ohne den Korrekturbefehl vielleicht besser klar gekommen wäre. Welcher Natur waren diese IMU-Probleme genau, wie schwerwiegend waren sie? Wie hat man sich das vorzustellen, ist die Sonde womöglich in eine Art Trudeln geraten?

Was wäre passiert, wenn der Befehl nicht abgeschickt worden wäre: Wäre die Sonde dann nur seitlich vom Kurs abgekommen, oder hätte sie sich regelrecht auf die Seite gelegt oder auf den Kopf gestellt? Vor allem: Hätte sie ohne den Befehl vielleicht eine Chance gehabt, die Landung dennoch zu überstehen, vielleicht beschädigt, vielleicht nicht mehr sendefähig, aber zumindest in einem Stück und durch Bilder aus dem Orbit identifizierbar?

Naja, das werden dann hoffentlich die angekündigten weiteren Informationen erhellen. Vielleicht kann man das im Nachhinein auch gar nicht mehr eindeutig klären, denn wenn in so einem Regelsystem kurz vor Schluss die Kontrolle verloren geht, spielt der Zufall eine große Rolle. Ich finde es jedenfalls schonmal gut, dass sie so offen kommunizieren, was schiefgelaufen ist. :)

Offline Schillrich

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #414 am: 22. April 2019, 09:34:17 »
Mit Zufall kann und wird man sich nicht zufrieden geben. So eine Maschine und ihre Dynamik sind doch ein deterministisches System und die Zustände können vollständig analysiert werden. Das wird man jetzt durchgehen, ggf. mit Tests am Boden nachstellen. Schlimmstenfalls bleiben mehrere Quellen übrig. Das denke ich aber bei dem Fehlerverhalten nicht.
Dass so eine unerwartete Kette in Gang kam, deutet für mich darauf hin, dass die Betriebsprozeduren hier nicht vollständig waren, zumindest nicht für diese Phase der Mission. Oder jemand ist von den Prozeduren abgewichen.
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Offline RonB

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #415 am: 15. Mai 2019, 16:14:42 »
Die Aufschlagstelle von Beresheet auf dem Mond wurde lokalisiert und es gibt Bilder der Gegend vor und nach dem Einschlag.

http://lroc.sese.asu.edu/posts/1101
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline R2-D2

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #416 am: 07. August 2019, 20:42:54 »
An Board von Beresheet waren auch gefriergetrocknete Bärtierchen. Diese winzig kleinen Tiere gelten als Überlebenskünstler. Sie können ohne Sauerstoff, im Vakuum und extremer Kälte überleben und lassen isch auch nach langer Zeit aus diesem Tiefschlaf wieder zum Leben erwecken.
Sie wurden geplant vom Israeli Nova Spivack mitgeschickt.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/baertierchen-weltraum-mond-israel-1.4554839
Zitat
Der Visionär leitet eine Stiftung namens Arch Mission, deren Ziel es ist, Information über die Menschheit als eine Art "Sicherungskopie des Planeten Erde" im Weltraum zu platzieren. [..] Für die israelische Mission ließ Spivack Teile von Wikipedia sowie Tausende Werke der Weltliteratur auf Nickelscheiben gravieren. Dazwischen versteckte er in Epoxidharz gegossene DNA-Proben von 25 Menschen, Spuren exotischer Pflanzen und die gefriergetrockneten Bärtierchen.

https://www.wired.com/story/a-crashed-israeli-lunar-lander-spilled-tardigrades-on-the-moon/?verso=true

Ob sie überlebt haben ist nicht klar, aber auf jeden Fall nicht auszuschließen.
Weiß nicht, obe ich das gut finden soll...

Offline McPhönix

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #417 am: 07. August 2019, 21:46:37 »
Die Bedenken an sich sind schon in Ordnung. Aber machen wir uns doch nix vor - wenn eines Tages Menschen in größerer Anzahl und mit großem Equipment landen wo auch immer, ist es eh nicht mehr alles zu "desinfizieren"
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Sensei

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #418 am: 07. August 2019, 22:00:20 »
Zitat
Weiß nicht, obe ich das gut finden soll...

o.O was soll da bitte passieren? Vermehren werden die sich mit Sicherheit nicht.

Offline R2-D2

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #419 am: 07. August 2019, 22:29:13 »
Und was ist mit Planetary Protection? Zumal es hier um Absicht geht, nicht Fahrlässigkeit.

Offline Duncan Idaho

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #420 am: 07. August 2019, 23:19:49 »
Und was ist mit Planetary Protection? Zumal es hier um Absicht geht, nicht Fahrlässigkeit.

Eigentlich unproblematisch.
Auf dem Mond hat es nie leben gegeben.

Problematisch wird es nur wenn man einen Mond oder Planeten kontaminiert und später nicht mehr feststellen kann ob es heimisches Leben ist oder eingeschleppt wurde.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline akku

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #421 am: 07. August 2019, 23:45:22 »
öhm der mond besteht zum grösten teil aus erd material  ;D

Offline roger50

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #422 am: 08. August 2019, 03:08:08 »
öhm der mond besteht zum grösten teil aus erd material  ;D

Stimmt nicht! Der Mond besteht komplett aus gelbem Käse, wurde in früheren Versionen von 'Google Moon' eindeutig bewiesen.... ;)

Gruß
roger50

Offline Schillrich

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #423 am: 08. August 2019, 05:37:38 »
Und was ist mit Planetary Protection? Zumal es hier um Absicht geht, nicht Fahrlässigkeit.

Die Mond ist da wohl außen vor: https://ecss.nl/standard/ecss-u-st-20c-space-sustainability-planetary-protection/

In dem Standard steht:
  • Der Mond wird als "Teil der Erde" definiert. Es gelten nur Anforderungen für "Rückkehrmissionene" ins Erde-Mond-System. Für Mondmissionen von der Erde sollen explizit keine Anforderungen gelten.
    Zitat
    The Earth’s Moon is considered part of the Earth-Moon system and has the same level of protection from backward contamination as the Earth to avoid planetary protection requirements for lunar missions from the Earth to the Moon.
  • Es gibt dann im Standard eine Anforderung: Erfasst und führt Buch über die "Biomasse" an Bord. Aber es gibt keine Kontrollanfordeurngen oder Limits.
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Offline Terminus

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Re: Lander Beresheet und Nusantara Satu
« Antwort #424 am: 08. August 2019, 07:47:01 »
Und was ist mit Planetary Protection? Zumal es hier um Absicht geht, nicht Fahrlässigkeit.

Ja Moment, um welche Absicht denn? Doch nicht um die Absicht, einen Planeten bzw. den Mond zu besiedeln? Sondern vielmehr um die Absicht einer "Archivierung", wenn ich es richtig verstanden habe?

Wie waren diese Organismen denn konkret auf dem Lander untergebracht? Daran müsste man die Intention ja ablesen können. In hermetisch geschlossenen Behältern? In offenen Behältern? Einfach auf das blanke Metall geschmiert? :)

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